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Sonderbarer
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Re: Talk

Beitrag von Sonderbarer » 22 Mär 2020, 10:18

olidoc hat geschrieben:
22 Mär 2020, 09:48
olidoc hat geschrieben:
22 Mär 2020, 00:34

Wollt ihr den auch als Spinner hinstellen?
Warum negieren die ganzen Experten diese in der „ Science“ veröffentlichte Studie, WARUM?
olidoc, jetzt mal ganz im Ernst. Du zitierst hier einen Infektiologen, der genau deine Vorstellungen teilt. Darauf sollen nun alle eingehen. Ich habe mir mal das durchgelese, was er geschrieben hat. Er bezieht sich auf eine Studie aus Science, die besagt, dass 86% der Kranken von nicht erfassten Kranken angesteckt wurden. Daraufhin fordert er, dass man nicht mehr testen soll, weil das ineffizient sei. Das habe die Arbeit von Li et al. gezeigt. Ich habe mir die Arbeit mal ein wenig durchgelesen und kann das so nicht in ihrer Arbeit finden:

"Importantly, the situation on the ground in China is changing day-to-day. New travel restrictions and control measures are being imposed on new populations in different cities, and these rapidly varying effects make certain estimation of the epidemiological characteristics for the outbreak difficult. Further, reporting inaccuracies and changing care-seeking behavior add another level of uncertainty to our estimations. While the data and findings presented here indicate that travel restrictions and control measures have reduced SARS-CoV2 transmission considerably, whether these controls are sufficient for reducing Re below 1 for the length of time needed to eliminate the disease locally and prevent a rebound outbreak once control measures are relaxed is unclear. Further, similar control measures and travel restrictions would have to be implemented outside China to prevent reintroduction of the virus.

The results for 10–23 January 2020 delineate the characteristics of the SARS-CoV2 moving through a developed society, China, without major restrictions or control. These findings provide a baseline assessment of the fraction of undocumented infections and their relative infectiousness for such an environment. However, differences in control activity, viral surveillance and testing, and case definition and reporting would likely impact rates of infection documentation. Thus, the key findings, that 86% of infections went undocumented and that, per person, these undocumented infections were 55% as contagious as documented infections, could shift in other countries with different control, surveillance and reporting practices.

Our findings underscore the seriousness and pandemic potential of SARS-CoV2. The 2009 H1N1 pandemic influenza virus also caused many mild cases, quickly spread globally, and eventually became endemic. Presently, there are four, endemic, coronavirus strains currently circulating in human populations (229E, HKU1, NL63, OC43). If the novel coronavirus follows the pattern of 2009 H1N1 pandemic influenza, it will also spread globally and become a fifth endemic coronavirus within the human population."

https://science.sciencemag.org/content/ ... ce.abb3221

So wie ich das lese, wird doch gesagt, dass verschiedene Maßnahmen eben doch etwas bringen (wie beispielsweise das Testen) und die Verbreitungszahlen nach unten drücken können. Die 86% unbekannten Kranken bezog sich auf die Zeit, als man die Epidemie noch nicht erkannt hatte und sie frei durch China ziehen konnte. Das heißt nicht, dass es in Deutschland aktuell 86% unentdeckte Fälle gibt. Es wird klar gesagt, dass die Quote - je nach Maßnahme - eine andere ist. Folglich ist es falsch zu sagen, dass man nicht testen soll.

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Leu
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Re: Talk

Beitrag von Leu » 22 Mär 2020, 10:12

Jalmar hat geschrieben:
22 Mär 2020, 09:54
Leu hat geschrieben:
22 Mär 2020, 09:28
letztendlich erhöht sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit
richtig Leu ;)

welches Instrument?
totalitär ist es noch lange nicht
ja, "noch" nicht ;)
bei Youtube-Kommentaren was passendes gefunden:
"auf lange Sicht wird das schlimmste an Corona sein, dass wir durch die allgemeine Übertreibung dieser Virusinfektion Maßnahmen akzeptieren, die wir ohne Virus nicht akzeptiert hätten. Und dies wird uns wesentlich mehr einschränken als dieses Virus es getan hätte"

aber ok, vielleicht sehe ich das zu extrem.
Letztendlich verstehen wir uns bzw. wissen, worauf der andere hinaus will. Beide Ansichten sind da m. E. legitim. Jetzt ist nun mal diese Strategie. Hab ich aktuell kein Problem mit. Mit den Ausgangssperren sollte man es aber nicht zu eng sehen. Eher mit dem nicht-einhalten von Abständen und Kontakt zu Risikopersonen.
Machen wir das beste draus :arrow: Daher: Muss jetzt zu den Kids. Wünsche euch allen einen schönen Sonntag :)
Jalmar, ich teile deine Befürchtungen
wir sind die Schönsten

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Re: Talk

Beitrag von EethYo » 22 Mär 2020, 10:09

- da reden wir aneinander vorbei. Lass mich kurz so sagen: Strategie jetzt ok. Lock Down insgesamt 3 Wochen, ok. Ausgangssperre nein. Jetzt 2 Wochen noch alles dicht, dann bitte neu bewerten und weniger Ängste schüren, dass hier bspw bald italienische Verhältnisse herrschen.
Ängste Schüren ist ein neues Thema, aber in allen anderen Punkten stimme ich dir zu. Nur, dass Lockdown und Ausgangssperre momentan so ziemlich das gleiche ist. In drei Wochen neu bewerten, unbedingt.

Ich frage mich nur, wie das abläuft wenn sich aus welchen Gründen auch immer alles positiv entwickelt und bei unseren Nachbarn nicht? Bleiben dann die Grenzen bzw. Flüge gestrichen? Das ist auch nicht unerheblich für Handeln / Wirtschaft, ... leider.


Bleib gesund und viel Spass mit den Kindern :-)

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Re: Talk

Beitrag von EethYo » 22 Mär 2020, 10:03

SchweineHuhn hat geschrieben:
22 Mär 2020, 03:58
Pascha hat geschrieben:
22 Mär 2020, 01:02
Sind die Franzosen aus dem Südelsass, die jetzt wegen Covid-19 bei uns in BW beatmet werden müssen und wertvolle Plätze belegen, auch mehr Schein als Sein? Lieber olidoc, es fehlt nicht viel und ich muss wieder ausfallend werden.
Du bist für mich ein Paradebeispiel der Vernunftpanik, es mag medizinisch in erster Linie alles richtig sein, jedoch nur rein auf Corona betrachtet. Alles andere blenden wir einfach mal aus.

Während man hier und da bei ein paar Usern liest, dass sie zumindest einmal versuchen sich anderen Standpunkten anzunehmen, sich auseinandersetzen, hast du deinen und der zählt.

Wischen wir doch einfach mal die wirtschaftlichen Probleme weg die später ebenso Opfer haben werden. Lass mich raten, du hast keinen Job der von der aktuellen Situation akut betroffen ist. Damit meine ich nicht dass du Urlaub oder Überzeit nehmen musst (was dann anderweitig beispielsweise für die Familie fehlt). Finanzierst du eine Wohnung oder ein Haus und kannst den Kredit trotz Ausfall weiter bedienen? Ich wuchs witzigerweise zweimal in Neubaugebieten auf, du willst nicht wissen wissen was es aus Leuten machen kann, wenn sie plötzlich ihren Traum nicht nur platzen sehen sondern das Haus sprichwörtlich einstürzt. Da ist der finanzielle Aspekt oftmals das kleinste Problem. Es zerstört Familien oft über sogar 2 Generationen.

Natürlich muss man alle Hebel in Bewegung setzen um ein Bedrohung zu bekämpfen, das steht komplett ausser Frage!

Würde ich jetzt anfangen mit "witzig finde ich ja, dass..." wäre es zwar richtig, es wären aber die falschen Worte. Tragisch passt hier weit besser. Ständig wurden Querverweise gemacht von wegen "Herdenimmunität ist scheisse, weil schau nach England" oder "schau nach Italien, da trotz Vorkehrung,...".

Mein persönlicher Höhepunkt ist im Talk aber die Diskussion gewesen beim Thema Herdenimmunität in Verbindung Schutz. Das Thema dreht sich ständig nur um das Alter Hier wurde ja ständig ein Link eingesetzt zum Alter und der Demographie, ich hab sie angeklickt/angesehen und fand sie sogar wirklich interessant. Leider zeigte diese ständige Verlinkung und Diskussion und wo man die Altergrenze setzt nur eines: ihr habt von Risikogruppe sowas von absolut keine Ahnung.

Risikogruppe definiert sich nicht im Ansatz am Alter und lässt sich schon gar nicht daran bemessen.

Risikogruppe definiert sich einzig und allein an Vorerkrankungen. Streitet aber gern weiter ob man die Grenze vei 50 oder 60 oder 70 Jahren zieht.

"ja aber es sind doch vorwiegend die Alten" - ja, richtig, streite ich nicht ab... und doch liegt es in erster Linie an Vorerkrankungen. Dass im Laufe von 70 Jahren Dinge passieren die zu Vorerkrankungen führen weit häufiger sind als bei einem 10 jährigen liegt in der Natur. Deswegen ist ein 70jähriger aber automatisch nicht Risikogruppe.

Ich kenne extrem viele Kinder die zur Risikogruppe gehören um die ich mir aktuell weit mehr Gedanken mache, ich kenne aktuell weit mehr Mitmenschen im mittleren Alter um die ich mir weit mehr Gedanken mache. Da sind Freunde die eine frisch auskurierte Krebsbehandlung hinter sich haben, Freunde die Immundefekte haben, Freunde mit akkuten Herzproblemen und die allesamt weit des Rentenalters sind. Ich war erst letzte Woche noch täglich im Olgahospital auf der Kinderstation täglich zu Besuch wo 3 der 10 belegten Zimmer Isolation hatten und zwar in der Neurologie, nicht in der Onkologie oder gar Intensiven!

Tragischerweise werden aber eben jene Risikopatienten nicht besonders geschützt, dabei wäre doch genau sie es, die nacher Gefahr laufen intensiv behandelt werden zu müssen. Gerade bei einer Herdenimmunität wäre es ein einfaches genau die richtig zu schützen. Risikopatienten sind bekannt, Risikopatienten sind in Behandlung, ihre Krankenakte bekannt.
Persönliche Bekanntschaften qualifzieren also dazu eine Meinung zu vertreten und diese zu untermauern oder warum bringst du das alles an? Dann qualifizier ich mich mal:

- Vorerkrankte unter 50: Mein Bruder ist Nierentransplantiert (2x), knapp um die 40. Bekommt heftige Immunsuppressiva. Sein Sohnemann hat auch Probleme mit der Niere (<3). Ich selber (<40) habe Asthma bin allerdings bisher nicht schlau draus geworden ob das einen signifikanten (negativen) Einfluss auf eine Covid Erkankung hat? Alle vorerkrankten in der Familie Ü50 lass ich mal raus, auch wenn Italien fast ausschließlich alle Ü50 gestorben sind.

- Wirtschaftlich: Ich arbeite für ein Unternehmen mit ca. 100 Mitarbeitern. Ich habe als "nicht Gründer" geholfen, das Unternehmen in relativ kurzer Zeit von 10 auf 100 hochzukatapultieren. Unsere Kunden sind querbeet in allen Industrien, allerdings sehen wir jetzt schon, dass die Nachfrage nach unserem Produkt massiv zurück geht. Das wird uns sehr hart treffen. Geplantes VC für Q2 2020 ist natürlich jetzt auch futsch. 6 Monate Arbeit im Arsch. Bange ich um meinen Job? Nein, ich werde auch nach Corona definitiv wieder einen Job finden, falls unsere Firma das nicht überlebt. Bange ich um die Firma? Ja definitiv. Warum? Herzblut, aber vorallem weil ich mitverantwortlich dafür bin, dass 90 Mitarbeiter auch weiterhin ihren Job haben und manche davon finden in wirtschaftlichen schweren Zeiten ggf. nicht so einfach wieder einen. Hab ich Angst? Oh ja, wie sau.
Nun aber machen wir Sippenhaft, einer zündet ein Bengalo und das Stadion muss zuhause bleiben. Nichts anderes passiert hier. Man nimmt auch nicht jenen in Pflicht der gegen die Empfehlungen hin sich in Massen trifft, nein man sperrt die Massen ein.

Das ist so als wenn man ständig einem sagt er solle nicht bei rot über die Ampel da er überfahren werden könnte, nein man verbietet lieber das Auto.

Der große und entscheidende Unterschied ist: der Risikopatient kennt die Gefahren, er wäscht sich schon immer die Hände, er achtet schon immer auf den Umgang, er trinkt schon immer nicht aus dem gleichen Glas wie andere. Er stellt viel mehr fest aus was für Schweinen die Gesellschaft besteht wenn sie ihren Nasenpopel am Esstisch abschmieren, sich am Sack kratzen und dann die Hand geben. Für die ist die aktuelle Situation alltäglich, viel mehr ist es sogar ihr Alltag. Warum es nun in erster Linie die "alten" Risikopatienten betrifft? Weil sie in Pflege sind, weil sie Hilfe brauchen. Sie es nicht mehr selbst in der Hand haben, genau die aber könnte ich schützen und Menschen wie meine Schwiegermutter wären bereit sich selbst mit denen in Quarantäne zu begeben um die Scheisse fernzuhalten. Macht man aber nicht.

Sperren wir also lieber alle ein, vergessen wir sämtliche wirtschaftliche Schäden die immer in menschlichen Tragödien Enden, vergessen und ignorieren wir doch die Tatsache dass häusliche Gewalt in China während der Zeit um das dreifache zugenommen hat (auch hier: Folgeschäden in Form psychischer Probleme oder noch mehr).

Wisst ihr eigentlich, dass häusliche Gewalt in erster Linie in Kindergärten festgestellt wird, genau die aber nun zu sind und sie aber durch die Situation sogar ansteigt? Das Kind stirbt aber nicht? Ihr habt ja keine Ahnung. Körperlich vielleicht nicht.
Um mich auch für den Teil der Diskussion zu qualifizieren: Meine Mutter war bevor sie in Rente ist Therapeutin am Jugendamt. Ich habe zumindest mehr als genug Kinder kennengelernt (damals in meinem Alter), denen es daheim definitiv nicht gut geht.
Um noch einmal in Erinnerung zu rufen:
Ja, man muss alles tun um eine Gefahr abzuwenden!


Aktuell scheint aber alles einzig und allein auf Virus XYZ zu schauen, alles andere blenden wir einfach mal aus. Die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiß, auch nicht bei Krankheiten.
Die Welt ist nicht schwarz weiß und _schon gar nicht_ bei Krankheiten. Hier die Punkte die ich nicht verstehe:

- Wir haben den Luxus auf Daten zurückgreifen zu können, aber sie werden in keiner Argumentation genutzt. Nehmen wir Italien, Spanien, China oder Korea. Dort kollabieren die sowieso schon maroden Gesundheitssysteme. Die Zahl der Toten ist deutlich höher als in Deutschland, wahrscheinlich besteht hier ein Zusammenhang. Meine Frage: Wie können wir den Kollaps unseres Gesundheitssystems vermeiden? Falls wir nur Vorerkrankte bzw. Risikopatienten (wie auch immer definiert) wegsperren, können wir dadurch sicherstellen, dass unser Gesundheitssystem _nicht_ kollabiert?

- Wie stellen wir die Versorgung von Vorerkrankten bzw. generell Risikopatienten sicher? Die können ja dann nicht mehr raus zum Einkaufen etc. Wann dürfen sie wieder raus? Wobei ich zugeben muss, die Fragen wären beide wahrscheinlich zu beantworten.

- Ich habe noch kein quantitivates Argument gehört, dass gegen eine Ausgangssperre spricht. Eine Studie, Daten, Modelle oder ähnliches. Natürlich wird uns die Ausgangssperre wirtschaftlich hart treffen. Sehr hart. Und wahrscheinlich wird es auch Todesfälle dadurch geben bzw. psychologische Folgen für Kinder und auch Erwachsene. Wie verhält sich die Ausgangssperre im Gegensatz zu einer "kontrollierten" (?) Ausbreitung?

Und bevor wieder ein "Bring du erstmal zahlen, dann zeig ich dir meine": Ausgangssperre ist "sicherste" Vorgehen, das man sich vorstellen kann bezogen auf die Ausbreitung des Virus und Schutz unseres Gesundheitssystems. Für etwaige Alternativen, die auf den ersten Blick ggf. nicht schlüssig erscheinen, braucht man gute Argumente.

Hier die Punkte die mich irrtieren:
- Sobald ein paar Menschen mit Doktortitel einen Artikel veröffentlichen, wird hier direkt darauf angesprungen und dieser Artikel als einzige Wahrheit dargestellt. Die hunderte wenn nicht tausdene Wissenschaftler, Virologen, Statistiker und Epidemiologen, die Ihre Papers bereits jetzt auf arXiv oder in klassischen Journalen veröffentlichen, die liegen also falsch, weil ein paar Hanseln eher das sagen was ich hören möchte? Zumal Wodarg jetzt schon oft genug einfach sachlich auseinander genommen wurde. Und kommt mir jetzt niemand mit "Fake News".
- Söder mit Trump und Erdogan zu vergleichen halte ich dann auch für vermessen. Ich bin gewiss kein CSU Wähler (auch keine FDP, nur für den Fall...), aber das ist doch Käse.

Achso und:
"bei Youtube-Kommentaren was passendes gefunden:
"auf lange Sicht wird das schlimmste an Corona sein, dass wir durch die allgemeine Übertreibung dieser Virusinfektion Maßnahmen akzeptieren, die wir ohne Virus nicht akzeptiert hätten. Und dies wird uns wesentlich mehr einschränken als dieses Virus es getan hätte""
Man findet in YouTube Kommentaren nie etwas passendes. Das ist YouTube. ;-)

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Re: Talk

Beitrag von Jalmar » 22 Mär 2020, 09:54

Leu hat geschrieben:
22 Mär 2020, 09:28
letztendlich erhöht sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit
richtig Leu ;)

welches Instrument?
totalitär ist es noch lange nicht
ja, "noch" nicht ;)
bei Youtube-Kommentaren was passendes gefunden:
"auf lange Sicht wird das schlimmste an Corona sein, dass wir durch die allgemeine Übertreibung dieser Virusinfektion Maßnahmen akzeptieren, die wir ohne Virus nicht akzeptiert hätten. Und dies wird uns wesentlich mehr einschränken als dieses Virus es getan hätte"

aber ok, vielleicht sehe ich das zu extrem.
Letztendlich verstehen wir uns bzw. wissen, worauf der andere hinaus will. Beide Ansichten sind da m. E. legitim. Jetzt ist nun mal diese Strategie. Hab ich aktuell kein Problem mit. Mit den Ausgangssperren sollte man es aber nicht zu eng sehen. Eher mit dem nicht-einhalten von Abständen und Kontakt zu Risikopersonen.
Machen wir das beste draus :arrow: Daher: Muss jetzt zu den Kids. Wünsche euch allen einen schönen Sonntag :)

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Re: Talk

Beitrag von Sonderbarer » 22 Mär 2020, 09:49

Jalmar hat geschrieben:
22 Mär 2020, 09:43

- da reden wir aneinander vorbei. Lass mich kurz so sagen: Strategie jetzt ok. Lock Down insgesamt 3 Wochen, ok. Ausgangssperre nein. Jetzt 2 Wochen noch alles dicht, dann bitte neu bewerten und weniger Ängste schüren, dass hier bspw bald italienische Verhältnisse herrschen.
Eigentlich muss man sagen, Nord-Italienische Verhältnisse. Im Süden ist viel weniger. Hat die Luftverschmutzung etwas damit zu tun? Wohl ja. Muss man alles bei seinen Vergleichen miteinbeziehen (leider hat STR und Ruhrpott auch nicht die beste Luft :-/ )
Aber genau das sagen doch die Verantwortlichen immer. Man schaut, was nötig ist und wenn es möglich ist, dann lässt man Einiges wieder laufen. Alles wird laufend bewertet und geprüft.
Woran das genau lag, dass in Noritialien so viele sterben, das wird man in Zukunft noch sehen. Solange man nichts weiß, heißt das Motto "das beste hoffen, das Schlimmste annehmen". Und das finde ich recht vernünftig so.

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Re: Talk

Beitrag von olidoc » 22 Mär 2020, 09:48

olidoc hat geschrieben:
22 Mär 2020, 00:34
Wollt ihr den auch als Spinner hinstellen?
Warum negieren die ganzen Experten diese in der „ Science“ veröffentlichte Studie, WARUM?

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Re: Talk

Beitrag von Jalmar » 22 Mär 2020, 09:43

Sonderbarer hat geschrieben:
22 Mär 2020, 09:25
Wo hast du denn diese Erfahrung gemacht? Ich habe das Gefühl, dass das hier eben NICHT so ist.
Leider schon.
Dann wird man noch diffamiert von dem ein oder anderen Mitleser, anstatt sachlich zu bleiben
Dabei hat man gut gemeinte Ratschläge, die dem ein oder andern so helfen können, wie sie mir geholfen haben

Noch einmal: Dieses Gefühl habe ich wirklich nicht. Und ich frage mich auch, wie du auf die Idee kommst, dass die Politik in Deutschland das nicht tut. Im Gegensatz zu anderen Ländern hat Deutschland ja überall recht spät reagiert und man hat versucht, alles recht normal laufen zu lassen. Ich wohne aktuell in Rumänien, da waren die Schulen schon am 10. März dicht, als es hier 15 Fälle gab. Wenn die Politik solche Maßnahmen ergreift, dann gehe ich mal stark davon aus, dass die erst nach langen Gesprächen mit den Experten sich überhaupt vorstellen konnten, etwas in der Richtung zu entscheiden.
Und wenn das RKI oder die WHO diese Empfehlungen aussprechen, dann machen sie das ja nicht aus Jux und Dollerei. Genau da SIND ja die Experten, die vermutlich kontrovers über das Thema sprechen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es da die Ideen nicht gab, die auch hier diskutiert werden.
- ok, kein Thema. jeder empfindet anders
- sehe ich auch so. "konsequent inkonsequent"
- da reden wir aneinander vorbei. Lass mich kurz so sagen: Strategie jetzt ok. Lock Down insgesamt 3 Wochen, ok. Ausgangssperre nein. Jetzt 2 Wochen noch alles dicht, dann bitte neu bewerten und weniger Ängste schüren, dass hier bspw bald italienische Verhältnisse herrschen.
Eigentlich muss man sagen, Nord-Italienische Verhältnisse. Im Süden ist viel weniger. Hat die Luftverschmutzung etwas damit zu tun? Wohl ja. Muss man alles bei seinen Vergleichen miteinbeziehen (leider hat STR und Ruhrpott auch nicht die beste Luft :-/ )

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Re: Talk

Beitrag von Joe » 22 Mär 2020, 09:39

Studie für Bundestag...

https://t.co/cio0wXb4RG?amp=1
„Am Ende bleibt dir nur die lange Nase“ ...eben.

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Re: Talk

Beitrag von Jalmar » 22 Mär 2020, 09:31

olidoc hat geschrieben:
22 Mär 2020, 09:16
Jalmar hat geschrieben:
22 Mär 2020, 08:55


kann man so sehen mit Söder.
dann braucht man in Zukunft aber bitte nicht fragen, wie, warum woanders "starke Männer" wie Trump, Erdogan, Putin an die Macht kamen
Was spricht denn dagegen, wenn sich junge Menschen außerhalb von Risikogruppen normal verhalten, wenn sie anschließend den Kontakt zu Risikopatienten vermeiden? Wenn sie sich des „geringen“ Risikos bewusst sind, dass sie eventuell auch einen schweren Verlauf haben können. Keiner wird von denen sterben.

Durch diese Ausgangssperren beraubt man sich des einzigen Instruments, das unsere Gesellschaft vor dem Untergang bewahren könnte, weil es ein schnelles Ende dieser totalitären und menschenverachtenden Restriktionen ermöglichen würde.

Ich glaube übrigens nicht, dass da Absicht dahintersteckt, es ist einfach ein Circulus vitiosus.
eben.
Bewegung, frische Luft, Vitamin D tanken (ausgerechnet erst ab Mitte März mit der Sonne möglich) -> besseres Immunsystem

Eventuell steckt man sich gegenseitig an, aber Infekt verläuft bei den meisten bekanntlich mild. Dafür frühere Herdenimmunität und der ganze Mist ist viel früher vorbei!

Dabei immer unter der Prämisse: Kein Kontakt mit immunschwachen Menschen.
deren Versorgung dafür mittelfristig eher gewährleistet ist und deren Isolation mit dieser Strategie eher kürzer ist! Das ist ja der Clou. Unsere Großeltern drehen nach 1,5 Wochen schon am Rad wegen den Enkeln. Mit der flachen Kurven dauert die Isolation u. U. bis nächsten Frühling

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Re: Talk

Beitrag von Leu » 22 Mär 2020, 09:28

olidoc hat geschrieben:
22 Mär 2020, 09:16
Jalmar hat geschrieben:
22 Mär 2020, 08:55


kann man so sehen mit Söder.
dann braucht man in Zukunft aber bitte nicht fragen, wie, warum woanders "starke Männer" wie Trump, Erdogan, Putin an die Macht kamen
Selber denken ist immer besser als denken lassen
Was spricht denn dagegen, wenn sich junge Menschen außerhalb von Risikogruppen normal verhalten, wenn sie anschließend den Kontakt zu Risikopatienten vermeiden? Wenn sie sich des „geringen“ Risikos bewusst sind, dass sie eventuell auch einen schweren Verlauf haben können. Keiner wird von denen sterben.
weil so eine Zusammenkunft eine Virentauschbörse ist; es erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeiner der Beteiligten den Virus mit nach Hause nimmt und dort weiterverbreitet; letztendlich erhöht sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit

Durch diese Ausgangssperren beraubt man sich des einzigen Instruments, das unsere Gesellschaft vor dem Untergang bewahren könnte, weil es ein schnelles Ende dieser totalitären und menschenverachtenden Restriktionen ermöglichen würde.
welches Instrument?
totalitär ist es noch lange nicht

Ich glaube übrigens nicht, dass da Absicht dahintersteckt, es ist einfach ein Circulus vitiosus.
wir sind die Schönsten

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Re: Talk

Beitrag von Sonderbarer » 22 Mär 2020, 09:25

Jalmar hat geschrieben:
22 Mär 2020, 08:47


Dachte, ich hätte es hier mit weitgehend objektiven und toleranten Talkern zu tun. Ist der Kreis doch nicht so groß?
Stattdessen wird man für seine Ansichten, fundierte Beiträge und gutgemeinte Tipps angegriffen (Meinungsfreiheit?), herablassend behandelt oder ernstgemeinte Fragen werden ignoriert. @Thorsten warte ich immer noch auf eine Antwort.
Wo hast du denn diese Erfahrung gemacht? Ich habe das Gefühl, dass das hier eben NICHT so ist.

OK, jeder befindet sich auf seiner Weise in Schockstarre. Aber kein Grund, nicht mehr Open Minded zu sein, nur weil es momentan über das eigene Vorstellungsvermögen geht.

Bsp:
- Ich war hier der 1., der über Verbot von Massenveranstaltungen schrieb (nachdem viszd den 1. Infizierten Fall in BW postete). Und ich bin nach wie vor pro dieser Einstellung - wenn ( ;) ) es nachweisbar ist, wer ein Virus hat bzw. wenn man es lokal eingrenzen kann (ab einer bestimmten Anzahl aber schwierig und eher nachteilig)
- Den 1. Post von Olidoc fand ich anfangs völlig inakzeptabel. Mit Halbwissen interpretierte ich, dass hier unnötig viele Opfer gebracht werden. Ganzheitliche Kettenreaktionen wurden dabei komplett ausgeblendet.

So weit, so gut.
- Wenn man sich mit der Zeit viele Zahlen, Fakten (dazu gehört auch Entwicklung von Krankheiten), Berichte, Entwicklungen studiert, dann kann/muss man zu anderen Ansichten kommen oder sie zumindest in einer offenen Diskussion zu lassen ohne emotional über die Sprecher abzulästern und sie damit mundtot zu machen
Noch einmal: Dieses Gefühl habe ich wirklich nicht. Und ich frage mich auch, wie du auf die Idee kommst, dass die Politik in Deutschland das nicht tut. Im Gegensatz zu anderen Ländern hat Deutschland ja überall recht spät reagiert und man hat versucht, alles recht normal laufen zu lassen. Ich wohne aktuell in Rumänien, da waren die Schulen schon am 10. März dicht, als es hier 15 Fälle gab. Wenn die Politik solche Maßnahmen ergreift, dann gehe ich mal stark davon aus, dass die erst nach langen Gesprächen mit den Experten sich überhaupt vorstellen konnten, etwas in der Richtung zu entscheiden.
Und wenn das RKI oder die WHO diese Empfehlungen aussprechen, dann machen sie das ja nicht aus Jux und Dollerei. Genau da SIND ja die Experten, die vermutlich kontrovers über das Thema sprechen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es da die Ideen nicht gab, die auch hier diskutiert werden.

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Re: Talk

Beitrag von Leu » 22 Mär 2020, 09:19

Jalmar hat geschrieben:
22 Mär 2020, 08:55
Mitleser hat geschrieben:
20 Mär 2020, 13:07

Leider ist das so. Wir kommen offenbar nicht ohne den "starken Mann" aus, der uns die Dinge vorschreibt und die individuelle Entscheidung abnimmt. Appelle nutzen nichts, da macht jeder seinen Scheiss wie er will. Kann ja nicht angehen, dass man bei dem tollen Wetter nicht mit den Kumpels im Biergarten sitzen kann ... :roll:
kann man so sehen mit Söder.
dann braucht man in Zukunft aber bitte nicht fragen, wie, warum woanders "starke Männer" wie Trump, Erdogan, Putin an die Macht kamen
Was der Söder abzieht, ist m.E. ein rein populistischer PR-Trick. Seine 'Ausgangsbeschränkung' ist doch nix anderes als das, was es bei uns und in anderen Bundesländern gibt (man darf z.B. zum Einkaufen und zur Arbeit).
Und dass sich unsere südöstlichen Nachbarn dieses Wochenende nicht in der Öffentlichkeit betrinken, liegt doch net am Söder, sondern am Wetter.
wir sind die Schönsten

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Re: Talk

Beitrag von olidoc » 22 Mär 2020, 09:16

Jalmar hat geschrieben:
22 Mär 2020, 08:55
Mitleser hat geschrieben:
20 Mär 2020, 13:07

Leider ist das so. Wir kommen offenbar nicht ohne den "starken Mann" aus, der uns die Dinge vorschreibt und die individuelle Entscheidung abnimmt. Appelle nutzen nichts, da macht jeder seinen Scheiss wie er will. Kann ja nicht angehen, dass man bei dem tollen Wetter nicht mit den Kumpels im Biergarten sitzen kann ... :roll:
kann man so sehen mit Söder.
dann braucht man in Zukunft aber bitte nicht fragen, wie, warum woanders "starke Männer" wie Trump, Erdogan, Putin an die Macht kamen
Was spricht denn dagegen, wenn sich junge Menschen außerhalb von Risikogruppen normal verhalten, wenn sie anschließend den Kontakt zu Risikopatienten vermeiden? Wenn sie sich des „geringen“ Risikos bewusst sind, dass sie eventuell auch einen schweren Verlauf haben können. Keiner wird von denen sterben.

Durch diese Ausgangssperren beraubt man sich des einzigen Instruments, das unsere Gesellschaft vor dem Untergang bewahren könnte, weil es ein schnelles Ende dieser totalitären und menschenverachtenden Restriktionen ermöglichen würde.

Ich glaube übrigens nicht, dass da Absicht dahintersteckt, es ist einfach ein Circulus vitiosus.

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Re: Talk

Beitrag von Jalmar » 22 Mär 2020, 09:05

Kekule
Zur Ausgangssperre
Das bedeute aber längst nicht, dass alle in ihrer Wohnung ausharren müssen, so der Virologe: „Aus Sicht der Epidemiologie gibt es dafür, dass man nicht mehr raus darf an die frische Luft, kein Argument“, erklärt Kekulé. Er hält Ausgangssperren für kontraproduktiv und falsch – solange man zwei Meter Abstand zu anderen Menschen hält. An der frischen Luft stecke man sich eh nicht so leicht an wie in geschlossenen Räumen.

Wenn man wirklich konsequent gegen die Epidemie vorgehen wollte, müsste man neben diesem Abstandhalten drastische Maßnahmen ergreifen, glaubt der Mediziner: „Es ist ein Experiment, von dem wir aber glauben, dass es was bringen kann. Das Experiment wäre, zwei bis drei Wochen, also über die Dauer der Inkubationszeit, alles in Deutschland stillzulegen. Damit kann man vielleicht verhindern, dass die Fallzahlen weiter exponentiell ansteigen“, so Kekulé. Er fordert einen „fast totalen Shutdown“ des Landes, ohne Ausgangssperre.
https://www.welt.de/vermischtes/article ... ktion.html

letztendlich müsste es heißen: Abstand halten. Und ich ergänze: so wenig wie möglich Gegenstände anfassen.

Ich gehöre auch zu den Leuten, die eine klare Strategie befolgen wollen (auch bei anderer Meinungslage). Daher 2, 3 Wochen Lock Down wie Kekule und danach (Neu-)Bewertung der Sachlage und gegebenenfalls Editierung der Maßnahmen, anstatt jetzt schon zu sagen, dass alles bis Juni aus ist (oder sogar so lange, bis der Virus per se existiert oder kein Impfstoff auf dem Markt ist) oder vor ab irre Regulierungen zu treffen. Genau das ist ziemlich kontraproduktiv. Angst ist ein schlechter Ratgeber

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Jalmar
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Re: Talk

Beitrag von Jalmar » 22 Mär 2020, 08:55

Mitleser hat geschrieben:
20 Mär 2020, 13:07
thorsten hat geschrieben:
20 Mär 2020, 12:59

der söder, dass ich das mal sagen würde hätte ich nie gedacht und zu recht hab ich mich in den letzten jahren über den aufgeregt. aber aktuell? astrein, klares kommunizieren, handeln. und wenn man sich die cdu kandidaten anschaut, man muss es fals leider sagen, der söder wäre wohl der beste kandidat... :oops:
Leider ist das so. Wir kommen offenbar nicht ohne den "starken Mann" aus, der uns die Dinge vorschreibt und die individuelle Entscheidung abnimmt. Appelle nutzen nichts, da macht jeder seinen Scheiss wie er will. Kann ja nicht angehen, dass man bei dem tollen Wetter nicht mit den Kumpels im Biergarten sitzen kann ... :roll:
kann man so sehen mit Söder.
dann braucht man in Zukunft aber bitte nicht fragen, wie, warum woanders "starke Männer" wie Trump, Erdogan, Putin an die Macht kamen

olidoc
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Re: Talk

Beitrag von olidoc » 22 Mär 2020, 08:53

SchweineHuhn hat geschrieben:
22 Mär 2020, 03:58
Pascha hat geschrieben:
22 Mär 2020, 01:02
Sind die Franzosen aus dem Südelsass, die jetzt wegen Covid-19 bei uns in BW beatmet werden müssen und wertvolle Plätze belegen, auch mehr Schein als Sein? Lieber olidoc, es fehlt nicht viel und ich muss wieder ausfallend werden.
Du bist für mich ein Paradebeispiel der Vernunftpanik, es mag medizinisch in erster Linie alles richtig sein, jedoch nur rein auf Corona betrachtet. Alles andere blenden wir einfach mal aus.

Während man hier und da bei ein paar Usern liest, dass sie zumindest einmal versuchen sich anderen Standpunkten anzunehmen, sich auseinandersetzen, hast du deinen und der zählt.

Wischen wir doch einfach mal die wirtschaftlichen Probleme weg die später ebenso Opfer haben werden. Lass mich raten, du hast keinen Job der von der aktuellen Situation akut betroffen ist. Damit meine ich nicht dass du Urlaub oder Überzeit nehmen musst (was dann anderweitig beispielsweise für die Familie fehlt). Finanzierst du eine Wohnung oder ein Haus und kannst den Kredit trotz Ausfall weiter bedienen? Ich wuchs witzigerweise zweimal in Neubaugebieten auf, du willst nicht wissen wissen was es aus Leuten machen kann, wenn sie plötzlich ihren Traum nicht nur platzen sehen sondern das Haus sprichwörtlich einstürzt. Da ist der finanzielle Aspekt oftmals das kleinste Problem. Es zerstört Familien oft über sogar 2 Generationen.

Natürlich muss man alle Hebel in Bewegung setzen um ein Bedrohung zu bekämpfen, das steht komplett ausser Frage!

Würde ich jetzt anfangen mit "witzig finde ich ja, dass..." wäre es zwar richtig, es wären aber die falschen Worte. Tragisch passt hier weit besser. Ständig wurden Querverweise gemacht von wegen "Herdenimmunität ist scheisse, weil schau nach England" oder "schau nach Italien, da trotz Vorkehrung,...".

Mein persönlicher Höhepunkt ist im Talk aber die Diskussion gewesen beim Thema Herdenimmunität in Verbindung Schutz. Das Thema dreht sich ständig nur um das Alter Hier wurde ja ständig ein Link eingesetzt zum Alter und der Demographie, ich hab sie angeklickt/angesehen und fand sie sogar wirklich interessant. Leider zeigte diese ständige Verlinkung und Diskussion und wo man die Altergrenze setzt nur eines: ihr habt von Risikogruppe sowas von absolut keine Ahnung.

Risikogruppe definiert sich nicht im Ansatz am Alter und lässt sich schon gar nicht daran bemessen.

Risikogruppe definiert sich einzig und allein an Vorerkrankungen. Streitet aber gern weiter ob man die Grenze vei 50 oder 60 oder 70 Jahren zieht.

"ja aber es sind doch vorwiegend die Alten" - ja, richtig, streite ich nicht ab... und doch liegt es in erster Linie an Vorerkrankungen. Dass im Laufe von 70 Jahren Dinge passieren die zu Vorerkrankungen führen weit häufiger sind als bei einem 10 jährigen liegt in der Natur. Deswegen ist ein 70jähriger aber automatisch nicht Risikogruppe.

Ich kenne extrem viele Kinder die zur Risikogruppe gehören um die ich mir aktuell weit mehr Gedanken mache, ich kenne aktuell weit mehr Mitmenschen im mittleren Alter um die ich mir weit mehr Gedanken mache. Da sind Freunde die eine frisch auskurierte Krebsbehandlung hinter sich haben, Freunde die Immundefekte haben, Freunde mit akkuten Herzproblemen und die allesamt weit des Rentenalters sind. Ich war erst letzte Woche noch täglich im Olgahospital auf der Kinderstation täglich zu Besuch wo 3 der 10 belegten Zimmer Isolation hatten und zwar in der Neurologie, nicht in der Onkologie oder gar Intensiven!

Tragischerweise werden aber eben jene Risikopatienten nicht besonders geschützt, dabei wäre doch genau sie es, die nacher Gefahr laufen intensiv behandelt werden zu müssen. Gerade bei einer Herdenimmunität wäre es ein einfaches genau die richtig zu schützen. Risikopatienten sind bekannt, Risikopatienten sind in Behandlung, ihre Krankenakte bekannt.

Nun aber machen wir Sippenhaft, einer zündet ein Bengalo und das Stadion muss zuhause bleiben. Nichts anderes passiert hier. Man nimmt auch nicht jenen in Pflicht der gegen die Empfehlungen hin sich in Massen trifft, nein man sperrt die Massen ein.

Das ist so als wenn man ständig einem sagt er solle nicht bei rot über die Ampel da er überfahren werden könnte, nein man verbietet lieber das Auto.

Der große und entscheidende Unterschied ist: der Risikopatient kennt die Gefahren, er wäscht sich schon immer die Hände, er achtet schon immer auf den Umgang, er trinkt schon immer nicht aus dem gleichen Glas wie andere. Er stellt viel mehr fest aus was für Schweinen die Gesellschaft besteht wenn sie ihren Nasenpopel am Esstisch abschmieren, sich am Sack kratzen und dann die Hand geben. Für die ist die aktuelle Situation alltäglich, viel mehr ist es sogar ihr Alltag. Warum es nun in erster Linie die "alten" Risikopatienten betrifft? Weil sie in Pflege sind, weil sie Hilfe brauchen. Sie es nicht mehr selbst in der Hand haben, genau die aber könnte ich schützen und Menschen wie meine Schwiegermutter wären bereit sich selbst mit denen in Quarantäne zu begeben um die Scheisse fernzuhalten. Macht man aber nicht.

Sperren wir also lieber alle ein, vergessen wir sämtliche wirtschaftliche Schäden die immer in menschlichen Tragödien Enden, vergessen und ignorieren wir doch die Tatsache dass häusliche Gewalt in China während der Zeit um das dreifache zugenommen hat (auch hier: Folgeschäden in Form psychischer Probleme oder noch mehr).

Wisst ihr eigentlich, dass häusliche Gewalt in erster Linie in Kindergärten festgestellt wird, genau die aber nun zu sind und sie aber durch die Situation sogar ansteigt? Das Kind stirbt aber nicht? Ihr habt ja keine Ahnung. Körperlich vielleicht nicht.

Um noch einmal in Erinnerung zu rufen:
Ja, man muss alles tun um eine Gefahr abzuwenden!


Aktuell scheint aber alles einzig und allein auf Virus XYZ zu schauen, alles andere blenden wir einfach mal aus. Die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiß, auch nicht bei Krankheiten.
DANKE!!!!!!

olidoc
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Re: Talk

Beitrag von olidoc » 22 Mär 2020, 08:52

Joe hat geschrieben:
22 Mär 2020, 07:58
olidoc hat geschrieben:
21 Mär 2020, 23:56
Leute,

ich klinke mich aus.

Ich werde sonst noch wahnsinnig.

Politiker neigen dazu, weil sie etwas zu verlieren haben, immer „Arsch-Rett-Entscheidungen „ zu treffen.

Heute die nächste Meldung:
„Verschärfung des Infektionsschutzgesetzes“.
Spahn will die Kontrolle.

Die Ernten werden ausfallen.
Die Industrie ist am Arsch.
Keine Gastronomie mehr in Deutschland.
Kein Tourismus mehr.
350 Milliarden Neuverschuldung, toll!

Allein die 5 Mio. Solo-Selbstständigen brauchen mindestens 5 Milliarden im Monat, im. Monat, wo soll das herkommen.
Wo sollen eure Kinder mal leben?

Stellt euch mal diese Fragen!

Vielleicht hilft ja das:

Drosten: „Es wird auf lange Zeit keine Fußballspiele mehr geben, aber das ist mir egal“

Ihr müsst endlich aufwachen, bevor es zu spät ist.
Alles ok ja.

Sag doch mal konkret 3 Dinge, die wir / Deutschland jetzt tun sollten:
1. noch genau eine Woche abwarten, um zu sehen, ob die Krankenhäuser wirklich überlaufen, danach muss aber:
2.eine Debatte geführt werden, ob die derzeit getroffenen Maßnahmen wirkungsvoll und verhältnismäßig sind
3. was derzeit passiert, entspricht einer Gleichschaltung aller Organe (Presse, Politik und Verwaltungen) mit dem Instrument der Emotionalisierung.

Einzelschicksale (so hart sie sein mögen) werden dazu benutzt, Angst zu schüren. Auch überlastete Krankenhäuser (wenn sie vereinzelt auftreten) sind Einzelschicksale, denen man natürlich maximal helfen muss, die aber nicht zur Betrachtung des großen Ganzen herangezogen werden dürfen.

Ich verstehe Pascha, wenn er Probleme mit meiner Argumentation hat, da er in seinem ganz nahen Umfeld (wie wir alle wahrscheinlich) Personen hat, die durch ein Virus (egal ob Corona, Influenza oder etwas ähnliches) gefährdet sind. Aber es reicht bei diesen Leuten, wenn sie zuhause bleiben und Kontakte vermeiden, das wissen wir bei jeder Erkrankung mit einem wie auch immer gearteten Erreger.

Aber das COVID-19 Virus wird dämonisiert, als. ob es die Fähigkeit hätte, uns alle auszulöschen.

Jetzt liegt eine Studie vor, die genau das eindeutig verneint. Es ist zur Zeit nur so auffällig, da es schon viele Personen infiziert hat und man seine Kontagiosität nicht erkannt hat. Alle derzeitigen Maßnahmen hätten bereits im Dezember stattfinden sollen, aber da hat man darüber nichts gewusst.

Erstaunlich ist, dass viele Experten eine Herdenimmunität verneinen, aber gleichzeitig Zeit für einen Impfstoff erkämpfen wollen. Siehst Du, wo hier der Widerspruch ist:

Wenn es nicht zu einer Herdenimmunität kommen kann, dann kann man auch keinen Impfstoff entwickeln, da die Infektion mit dem Originalerreger immer noch die beste Impfung ist.

Da gibt es Typen, die uns schon jetzt wissen lassen, dass wir auf absehbare Zeit nur noch mit Gesichtsmasken nach draußen gehen können, dass es niemals mehr Großveranstaltungen gibt. Die Weltuntergangsverbreiter werden gerade hofiert und für bare Münze gehalten, aber die Leute, die sich dagegen stellen, sind Spinner.

In der Presse wird nur über katastrophale Zustände gesprochen, Panik verbreitet und Angst geschürt. Das führt dazu, dass Patienten mit leichten Symptomen Angst bekommen und ins Krankenhaus rennen, was wiederum zu Überlastungen führen kann.

Mir tut jeder Mensch, der an den Folgen einer Viruserkrankung stirbt (nicht nur die), aber wir müssen es akzeptieren, dass die Welt immer wieder durch Atemwegserkrankungen überzogen wird, sie sind ausnahmslos harmlos, können aber trotzdem Opfer hervorrufen wie die Influenza oder wie bestimmte andre Viren.

Aber deswegen unser Gesamtgefüge auseinanderbringen?


Danke.

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Re: Talk

Beitrag von Jalmar » 22 Mär 2020, 08:51

Bombobabierle hat geschrieben:
21 Mär 2020, 13:30
https://www.nationalgeographic.de/tiere ... nde-setzen

Danke - das hab ich gesucht. Interessanter Artikel. Gute Frage mit den Reparationszahlungen. Verursacherprinzip und so.....
sehr gerne. wichtiger, noch verschwiegener Punkt. Der nach dem Ende der Seuche hoffentlich zur Sprache kommt
und wenn schon keine Zahlungen, dann zumindest ein Verbot von Wildtiermärkten als Seuchenherde.

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Re: Talk

Beitrag von Jalmar » 22 Mär 2020, 08:47

SchweineHuhn hat geschrieben:
22 Mär 2020, 03:58

Risikogruppe definiert sich einzig und allein an Vorerkrankungen.
Danke Goggel!
Diesen Punkt und das mit der Luftverschmutzung über Norditalien oft hier angesprochen, ging aber als Argument auf sonderbarerweise so durch wie Sand in einem Sieb :-/


Dachte, ich hätte es hier mit weitgehend objektiven und toleranten Talkern zu tun. Ist der Kreis doch nicht so groß?
Stattdessen wird man für seine Ansichten, fundierte Beiträge und gutgemeinte Tipps angegriffen (Meinungsfreiheit?), herablassend behandelt oder ernstgemeinte Fragen werden ignoriert. @Thorsten warte ich immer noch auf eine Antwort.


OK, jeder befindet sich auf seiner Weise in Schockstarre. Aber kein Grund, nicht mehr Open Minded zu sein, nur weil es momentan über das eigene Vorstellungsvermögen geht.

Bsp:
- Ich war hier der 1., der über Verbot von Massenveranstaltungen schrieb (nachdem viszd den 1. Infizierten Fall in BW postete). Und ich bin nach wie vor pro dieser Einstellung - wenn ( ;) ) es nachweisbar ist, wer ein Virus hat bzw. wenn man es lokal eingrenzen kann (ab einer bestimmten Anzahl aber schwierig und eher nachteilig)
- Den 1. Post von Olidoc fand ich anfangs völlig inakzeptabel. Mit Halbwissen interpretierte ich, dass hier unnötig viele Opfer gebracht werden. Ganzheitliche Kettenreaktionen wurden dabei komplett ausgeblendet.

So weit, so gut.
- Wenn man sich mit der Zeit viele Zahlen, Fakten (dazu gehört auch Entwicklung von Krankheiten), Berichte, Entwicklungen studiert, dann kann/muss man zu anderen Ansichten kommen oder sie zumindest in einer offenen Diskussion zu lassen ohne emotional über die Sprecher abzulästern und sie damit mundtot zu machen
Zuletzt geändert von Jalmar am 22 Mär 2020, 09:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Talk

Beitrag von Joe » 22 Mär 2020, 07:58

olidoc hat geschrieben:
21 Mär 2020, 23:56
Leute,

ich klinke mich aus.

Ich werde sonst noch wahnsinnig.

Politiker neigen dazu, weil sie etwas zu verlieren haben, immer „Arsch-Rett-Entscheidungen „ zu treffen.

Heute die nächste Meldung:
„Verschärfung des Infektionsschutzgesetzes“.
Spahn will die Kontrolle.

Die Ernten werden ausfallen.
Die Industrie ist am Arsch.
Keine Gastronomie mehr in Deutschland.
Kein Tourismus mehr.
350 Milliarden Neuverschuldung, toll!

Allein die 5 Mio. Solo-Selbstständigen brauchen mindestens 5 Milliarden im Monat, im. Monat, wo soll das herkommen.
Wo sollen eure Kinder mal leben?

Stellt euch mal diese Fragen!

Vielleicht hilft ja das:

Drosten: „Es wird auf lange Zeit keine Fußballspiele mehr geben, aber das ist mir egal“

Ihr müsst endlich aufwachen, bevor es zu spät ist.
Alles ok ja.

Sag doch mal konkret 3 Dinge, die wir / Deutschland jetzt tun sollten:
1.
2.
3.

Danke.
„Am Ende bleibt dir nur die lange Nase“ ...eben.

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Re: Talk

Beitrag von SchweineHuhn » 22 Mär 2020, 04:34

...und wo wir bei Links sind, den hier find ich beim Thema Italien extrem interessant.

http://www.esa.int/Space_in_Member_Stat ... er_Italien
Sic Parvis Magna

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Re: Talk

Beitrag von SchweineHuhn » 22 Mär 2020, 03:58

Pascha hat geschrieben:
22 Mär 2020, 01:02
Sind die Franzosen aus dem Südelsass, die jetzt wegen Covid-19 bei uns in BW beatmet werden müssen und wertvolle Plätze belegen, auch mehr Schein als Sein? Lieber olidoc, es fehlt nicht viel und ich muss wieder ausfallend werden.
Du bist für mich ein Paradebeispiel der Vernunftpanik, es mag medizinisch in erster Linie alles richtig sein, jedoch nur rein auf Corona betrachtet. Alles andere blenden wir einfach mal aus.

Während man hier und da bei ein paar Usern liest, dass sie zumindest einmal versuchen sich anderen Standpunkten anzunehmen, sich auseinandersetzen, hast du deinen und der zählt.

Wischen wir doch einfach mal die wirtschaftlichen Probleme weg die später ebenso Opfer haben werden. Lass mich raten, du hast keinen Job der von der aktuellen Situation akut betroffen ist. Damit meine ich nicht dass du Urlaub oder Überzeit nehmen musst (was dann anderweitig beispielsweise für die Familie fehlt). Finanzierst du eine Wohnung oder ein Haus und kannst den Kredit trotz Ausfall weiter bedienen? Ich wuchs witzigerweise zweimal in Neubaugebieten auf, du willst nicht wissen wissen was es aus Leuten machen kann, wenn sie plötzlich ihren Traum nicht nur platzen sehen sondern das Haus sprichwörtlich einstürzt. Da ist der finanzielle Aspekt oftmals das kleinste Problem. Es zerstört Familien oft über sogar 2 Generationen.

Natürlich muss man alle Hebel in Bewegung setzen um ein Bedrohung zu bekämpfen, das steht komplett ausser Frage!

Würde ich jetzt anfangen mit "witzig finde ich ja, dass..." wäre es zwar richtig, es wären aber die falschen Worte. Tragisch passt hier weit besser. Ständig wurden Querverweise gemacht von wegen "Herdenimmunität ist scheisse, weil schau nach England" oder "schau nach Italien, da trotz Vorkehrung,...".

Mein persönlicher Höhepunkt ist im Talk aber die Diskussion gewesen beim Thema Herdenimmunität in Verbindung Schutz. Das Thema dreht sich ständig nur um das Alter Hier wurde ja ständig ein Link eingesetzt zum Alter und der Demographie, ich hab sie angeklickt/angesehen und fand sie sogar wirklich interessant. Leider zeigte diese ständige Verlinkung und Diskussion und wo man die Altergrenze setzt nur eines: ihr habt von Risikogruppe sowas von absolut keine Ahnung.

Risikogruppe definiert sich nicht im Ansatz am Alter und lässt sich schon gar nicht daran bemessen.

Risikogruppe definiert sich einzig und allein an Vorerkrankungen. Streitet aber gern weiter ob man die Grenze vei 50 oder 60 oder 70 Jahren zieht.

"ja aber es sind doch vorwiegend die Alten" - ja, richtig, streite ich nicht ab... und doch liegt es in erster Linie an Vorerkrankungen. Dass im Laufe von 70 Jahren Dinge passieren die zu Vorerkrankungen führen weit häufiger sind als bei einem 10 jährigen liegt in der Natur. Deswegen ist ein 70jähriger aber automatisch nicht Risikogruppe.

Ich kenne extrem viele Kinder die zur Risikogruppe gehören um die ich mir aktuell weit mehr Gedanken mache, ich kenne aktuell weit mehr Mitmenschen im mittleren Alter um die ich mir weit mehr Gedanken mache. Da sind Freunde die eine frisch auskurierte Krebsbehandlung hinter sich haben, Freunde die Immundefekte haben, Freunde mit akkuten Herzproblemen und die allesamt weit des Rentenalters sind. Ich war erst letzte Woche noch täglich im Olgahospital auf der Kinderstation täglich zu Besuch wo 3 der 10 belegten Zimmer Isolation hatten und zwar in der Neurologie, nicht in der Onkologie oder gar Intensiven!

Tragischerweise werden aber eben jene Risikopatienten nicht besonders geschützt, dabei wäre doch genau sie es, die nacher Gefahr laufen intensiv behandelt werden zu müssen. Gerade bei einer Herdenimmunität wäre es ein einfaches genau die richtig zu schützen. Risikopatienten sind bekannt, Risikopatienten sind in Behandlung, ihre Krankenakte bekannt.

Nun aber machen wir Sippenhaft, einer zündet ein Bengalo und das Stadion muss zuhause bleiben. Nichts anderes passiert hier. Man nimmt auch nicht jenen in Pflicht der gegen die Empfehlungen hin sich in Massen trifft, nein man sperrt die Massen ein.

Das ist so als wenn man ständig einem sagt er solle nicht bei rot über die Ampel da er überfahren werden könnte, nein man verbietet lieber das Auto.

Der große und entscheidende Unterschied ist: der Risikopatient kennt die Gefahren, er wäscht sich schon immer die Hände, er achtet schon immer auf den Umgang, er trinkt schon immer nicht aus dem gleichen Glas wie andere. Er stellt viel mehr fest aus was für Schweinen die Gesellschaft besteht wenn sie ihren Nasenpopel am Esstisch abschmieren, sich am Sack kratzen und dann die Hand geben. Für die ist die aktuelle Situation alltäglich, viel mehr ist es sogar ihr Alltag. Warum es nun in erster Linie die "alten" Risikopatienten betrifft? Weil sie in Pflege sind, weil sie Hilfe brauchen. Sie es nicht mehr selbst in der Hand haben, genau die aber könnte ich schützen und Menschen wie meine Schwiegermutter wären bereit sich selbst mit denen in Quarantäne zu begeben um die Scheisse fernzuhalten. Macht man aber nicht.

Sperren wir also lieber alle ein, vergessen wir sämtliche wirtschaftliche Schäden die immer in menschlichen Tragödien Enden, vergessen und ignorieren wir doch die Tatsache dass häusliche Gewalt in China während der Zeit um das dreifache zugenommen hat (auch hier: Folgeschäden in Form psychischer Probleme oder noch mehr).

Wisst ihr eigentlich, dass häusliche Gewalt in erster Linie in Kindergärten festgestellt wird, genau die aber nun zu sind und sie aber durch die Situation sogar ansteigt? Das Kind stirbt aber nicht? Ihr habt ja keine Ahnung. Körperlich vielleicht nicht.

Um noch einmal in Erinnerung zu rufen:
Ja, man muss alles tun um eine Gefahr abzuwenden!


Aktuell scheint aber alles einzig und allein auf Virus XYZ zu schauen, alles andere blenden wir einfach mal aus. Die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiß, auch nicht bei Krankheiten.
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Re: Talk

Beitrag von Pascha » 22 Mär 2020, 01:02

Sind die Franzosen aus dem Südelsass, die jetzt wegen Covid-19 bei uns in BW beatmet werden müssen und wertvolle Plätze belegen, auch mehr Schein als Sein? Lieber olidoc, es fehlt nicht viel und ich muss wieder ausfallend werden.

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Re: Talk

Beitrag von olidoc » 22 Mär 2020, 00:35

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