Talk

olidoc
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[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Talk

Beitrag von olidoc » 26 Mär 2020, 09:21

Gerade kommt die Meldung rein, dass ab sofort das Mammographiescreening vorerst ausgesetzt wird.

Bedeutet in der Zukunft wieder mehr Brustkrebs-Tote.

Lass ich unkommentiert.

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thorsten
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[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Talk

Beitrag von thorsten » 26 Mär 2020, 09:09

Neverwalkalone hat geschrieben:
26 Mär 2020, 08:45
Mitleser hat geschrieben:
26 Mär 2020, 08:24

Du sprichst zumindest in meinem Fall nicht nur für Dich. Kommt mir ein bisschen vor wie ein Stuhlkreis in einer Männergruppe mit vorher länglich festgelegtem Code of Conduct. "Jeder darf ausreden und jede Meinung zählt". :merke: :chuckle:
Der Kreis findet zudem zum Teil auf Aluminiumstühlen statt. :chuckle:
:lol:

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thorsten
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Re: Talk

Beitrag von thorsten » 26 Mär 2020, 09:09

Carlos hat geschrieben:
26 Mär 2020, 08:08
Ich will ja wirklich niemandem zu Nahe treten, geschweige denn die viel gelobte Diskussionskultur des Talks untergraben...

Aber gefühlt dreht sich der ganze Austausch seit 2 Tagen nur noch im Kreis - eine Diskussion ist das schon lange nicht mehr, jeder zitiert nur noch die Quellen, die seine These untermauern (und seien sie auch noch so dubios).

Ich kann natürlich nur für mich sprechen - aber ich find's ganz schön ermüdend.

Ihr dürft aber gerne weiter machen - ist vielleicht eh Zeit für Online Fasten für mich.
und es ist doch auch sehr dogmatisch, sonderbarer, ethyo zB haben so viele fakten geliefert (und eben auch glaubwürdige quellen dazu), dass man vielleicht einfach auch mal anerkennend zustimmen kann oder zumindest seinen standpunkt hinterfragen. aber es wird halt wahnsinnig kleinteiig zeredet und man schweift stark vom thema ab (ist auch eine strategie).

anyway, ich finds trotzdem interessant und als kleine pause im homeoffice lese ich gerne.

ich denke man kann der politik (also fast den politikern auf der ganzen welt!) schon zu gute halten, dass sie eben nicht auf risiko spielen denn hoffnung ist einfach keine strategie. und sie müssen im hier und jetzt entscheidungen treffen und können sich nicht monatelang mit allen thesen beschäftigen.
auch bin ich mir ziemlch sicher, dass beim ersten anzeichen einer besserung sofort wieder eine lockerung der maßnahmen in kraft tritt. wir sind doch in DE zB eh schon moderater (was ja auch viele kritisieren) und haben eben keine ausgangsperren verhängt. und auch da bin ich mir sicher, dass die regierung all die punkte sieht, von der zunahme häuslicher gewalt, vereinsamung, überfüllte krankenhäuser, wirtschaftlich massiver abschwung - und sie bzw. fast alle regierungen auf der welt entscheiden sich diesen weg zu gehen denn die "checks and balances" wurden sicher gemacht. klar kann ich das alles hinterfragen und gerade zu diesem thema haben ja sämtliche theorien hochkonjunktur, aber die regierung versucht die gesellschaft zu schützen, nicht sie zu zerstören.

olidoc
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Re: Talk

Beitrag von olidoc » 26 Mär 2020, 09:03

EethYo hat geschrieben:
26 Mär 2020, 08:15
Liest du eigtl. die Papers die du hier verlinkst? Die Meldung in dem doccheck Dingens bezieht sich auf eine von vielen Modellrechnungen und zwar auf die unrealistischste. Und genau wird jetzt herausgepickt und als Fakt postuliert mit Referenz auf ein wissenschaftliches Paper. Das widerspricht zu ziemlich ALLEN grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens.
Oh Mann,

Ich versorge Euch nur mit Quellen, die Ihr vielleicht nicht so auf dem Schirm habt, ich kommentiere sie aber nicht, weil man sie so oder so interpretieren kann. Mir liegt es fern, jemanden zu missionieren, möchte Euch aber mitteilen, warum ich so denke wie ich denke.

Wenn es Dir nicht passt, dann kann ich es auch nicht ändern.

Ich möchte Euch aber eine Geschichte erzählen, die vielleicht etwas klarer werden lässt, dass das, was gerade abgeht, einfach nicht hasenrein ist.

WIr als mittelständisches Unternehmen mit ca. 100 Mitarbeitern und ca. 350 T€ Lohnkosten im Monat sind von einem regelmäßigen Geldfluss abhängig, weil wir in guten Zeiten keine wirklichen Rücklagen bilden, sondern sehr viel investieren in neues Equipment, Leute einstellen und in Vorkasse gehen müssen, da die Leistungen in unserem Bereich mit einer Latenz von ca. 3 Monaten erst vergütet werden. Glücklicherweise bekommen wir von der Kassenärztlichen Vereinigung eine monatliche Abschlagszahlung (auch jetzt), die uns momentan in die Lage versetzt, unsere Fixkosten teilweise zu tragen. Auch unsere Privateinnahmen kommen gerade noch regelmäßig, also zur Zeit ist alles in Butter. Im Juni/Juli trifft uns aber eine Liquiditötslücke mit voller Härte, also müssen wir dafür Sorge tragen, dass wir a) Kosten sparen und b) die angekündigten Hilfen aktivieren. In unserem Fall sind das Steuerstundungen und Darlehen.

So weit so gut, ich erkläre Euch einmal, welche Aussagen zu den Hilfen getätigt werden und wie es in Wahrheit aussieht.

1. Steuerstundungen:

Die einzigen Stundungen, die uns weiterhelfen würden, wären Stundung der Lohnsteuer und der Umsatzsteuer.

Eine Stundung der Einkommenssteuervorauszahlung für die 4 medizi-Gesellschafter bringt gar nichts, da wir diese auf fast Null setzen müssen, da 2-3 Monate Totalausfall bei uns bedeuten würde, dass wir keinen Gewinn machen würden, ergo also auch kein Einkommen hätten, zumindest steuertechnisch. Natürlich müssen wir unsere monatlichen Fixkosten auch tragen, werden diese aber jetzt auf Pump bestreiten, in der Hoffnung, die Darlehen später zurückzuzahlen.

Unsere Nachfragen beim Finanzamt haben erbracht, dass die Stundung der Umsatzsteuer möglich ist, ist bei uns aber nicht nennenswert, da wir als Heilberuf kaum oder nur sehr wenig Umsatzsteuer abführen müssen.

Die Stundung der Lohnsteuer ist nicht möglich.

2. Darlehen

Groß angekündigte zinsfreie Darlehen durch die KfW sind für uns überhaupt nicht zinsfrei, da die KfW nur 90% des Ausfallrisikos übernimmt, d.h, die Geschäftsbanken müssen Zinsen verlangen. D.h.,dieses Geschwafel unserer hohen Herren ist schlichtweg eine Desinformation.

Letzte Woche bekamen alle Anästhesisten in freier Praxis einen Brief von der Kassenärztlichen Vereinigung, in dem wir gebeten wurden, unsere Op-Programme in Absprache mit den Operateuren um 6 Wochen zu verschieben, würde schon einmal einen Komplettausfall bedeuten. Ihr müsst wissen, wenn die Operateure (übrigens sind gar nicht alle Operationen so einfach zu verschieben, da sie zum großen Teil einfach notwendig sind) auf eine Bitte hin ihr Op-Programm absagen, bekommen sie und wir keinerlei finanzielle Kompensation dafür, würde man diese Operationen durch das BGM verbieten, müsste das Wirtschaftsministerium finanzielle Kompensation leisten. Das macht man natürlich nicht, sondern übt gesellschaftlichen Druck auf die Operateure aus.

Versteht ihr, wie scheinheilig das Ganze ist. Auf der einen Seite von Gesundheitsschutz der Bürger*innen reden und davon, dass man Menschenleben nicht aufrechnen dürfe, aber dann, wenn es in der Konsequenz notwendig wäre (nach der Sprachregelung der WHOI/RKI befinden wir uns ja in einer sehr ernsten Pandemiesituation), die Operationen auch unter Berücksichtigung einer finanziellen Kompensation zu verbieten, dann wird natürlich auf die Finanzen geschaut.

Ihr lasst Euch so verarschen durch die Medien und Politik, das macht einen richtig krank.

Ständig geistern Horrorbilder aus Italien oder Spanien (nicht falsch verstehen, was da abgeht gerade, ist sehr schlimm) durch unsere Wohnzimmer, aber dass der Hauptgrund dafür ist, dass diese Länder ein völlig marodes Gesundheitssystem mit hygienischen Un-zuständen haben, dass es Erklärungen für diese Cluster gibt, das wird bis heute nirgendwo gesendet.

Habt ihr eine Vorstellung, wie diese ganze Scheiße unser Leben in den nächsten Jahren beeinträchtigen wird, jeder wird misstrauisch gegenüber dem anderen sein, es wird auf Dauer kein normales öffentliches Leben geben, d.h. die Gesellschaft wird für die Rettung von wenigen getötet.


Hinterfragt doch mal das Ganze!

Gestern hat eine in der ARD das Ganze als Blaupause für künftige Krisen bezeichnet, das ist ja mal eine grandiose Vorstellung, ab sofort kann man bei jeder Krise die Bürger*innen wegsperren, na prima!


Sorry für die klaren Worte, Ich stehe zu meiner Meinung, ihr dürft das natürlich auch, aber hört endlich auf, mich oder meine Kompetenz, die ich hier noch nie ausgerollt habe, in Frage zu stellen, Ich bin ein ganz normaler demokratischer Bürger mit etwas Wissen über Infektiologie, Epidemiologie, Hygiene und vor allem in der Rettung von Menschen. Ich mache mir nur Gedanken, was das alles für uns bedeuten kann und ich komme immer zu dem Schluss, dass die Verteidigung unserer Freiheitsrechte egal gegen welchen Gegner , das höchste Ziel für mich ist. Wenn man dann noch Leben retten kann, dann ist es umso besser.
Zuletzt geändert von olidoc am 26 Mär 2020, 09:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Talk

Beitrag von Neverwalkalone » 26 Mär 2020, 08:45

Mitleser hat geschrieben:
26 Mär 2020, 08:24
Carlos hat geschrieben:
26 Mär 2020, 08:08
Ich will ja wirklich niemandem zu Nahe treten, geschweige denn die viel gelobte Diskussionskultur des Talks untergraben...

Aber gefühlt dreht sich der ganze Austausch seit 2 Tagen nur noch im Kreis - eine Diskussion ist das schon lange nicht mehr, jeder zitiert nur noch die Quellen, die seine These untermauern (und seien sie auch noch so dubios).

Ich kann natürlich nur für mich sprechen - aber ich find's ganz schön ermüdend.

Ihr dürft aber gerne weiter machen - ist vielleicht eh Zeit für Online Fasten für mich.
Du sprichst zumindest in meinem Fall nicht nur für Dich. Kommt mir ein bisschen vor wie ein Stuhlkreis in einer Männergruppe mit vorher länglich festgelegtem Code of Conduct. "Jeder darf ausreden und jede Meinung zählt". :merke: :chuckle:
Der Kreis findet zudem zum Teil auf Aluminiumstühlen statt. :chuckle:

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Sonderbarer
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Re: Talk

Beitrag von Sonderbarer » 26 Mär 2020, 08:35

olidoc hat geschrieben:
26 Mär 2020, 05:45

Wann immer irgendwo Zahlen auftauchen, die meine Theorie nicht bestätigen, sind sie deiner Meinung klar und valide.

Wann immer ich Zahlen bringe, sind sie ....., das musst Du Dir selber beantworten.

Ist Dir eigentlich klar, dass es ein verdammt enger Korridor sein kann, wann dieser Test positiv sein kann?
Ich werde jetzt nicht mehr ausführlich antworten, weil wir das jetzt ohnehin zu lange und ausführlich besprochen haben. Nur eine kurze Sache: Die Zahlen, die ich genannt habe, sind genau aus der von dir verlinkten Quelle. Ich habe gerade mit deinen Zahlen gearbeitet und keine eigene Quelle genannt. So allmählich habe ich auch das Gefühl, dass du nur die Überschrift liest, bevor du hier etwas verlinkst.

Ansonsten werde ich jetzt nicht mehr versuchen, deine Meinung in dieser Sache zu ändern.

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Re: Talk

Beitrag von Mitleser » 26 Mär 2020, 08:24

Carlos hat geschrieben:
26 Mär 2020, 08:08
Ich will ja wirklich niemandem zu Nahe treten, geschweige denn die viel gelobte Diskussionskultur des Talks untergraben...

Aber gefühlt dreht sich der ganze Austausch seit 2 Tagen nur noch im Kreis - eine Diskussion ist das schon lange nicht mehr, jeder zitiert nur noch die Quellen, die seine These untermauern (und seien sie auch noch so dubios).

Ich kann natürlich nur für mich sprechen - aber ich find's ganz schön ermüdend.

Ihr dürft aber gerne weiter machen - ist vielleicht eh Zeit für Online Fasten für mich.
Du sprichst zumindest in meinem Fall nicht nur für Dich. Kommt mir ein bisschen vor wie ein Stuhlkreis in einer Männergruppe mit vorher länglich festgelegtem Code of Conduct. "Jeder darf ausreden und jede Meinung zählt". :merke: :chuckle:

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Re: Talk

Beitrag von EethYo » 26 Mär 2020, 08:15

Liest du eigtl. die Papers die du hier verlinkst? Die Meldung in dem doccheck Dingens bezieht sich auf eine von vielen Modellrechnungen und zwar auf die unrealistischste. Und genau wird jetzt herausgepickt und als Fakt postuliert mit Referenz auf ein wissenschaftliches Paper. Das widerspricht zu ziemlich ALLEN grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens.

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Re: Talk

Beitrag von Carlos » 26 Mär 2020, 08:08

Ich will ja wirklich niemandem zu Nahe treten, geschweige denn die viel gelobte Diskussionskultur des Talks untergraben...

Aber gefühlt dreht sich der ganze Austausch seit 2 Tagen nur noch im Kreis - eine Diskussion ist das schon lange nicht mehr, jeder zitiert nur noch die Quellen, die seine These untermauern (und seien sie auch noch so dubios).

Ich kann natürlich nur für mich sprechen - aber ich find's ganz schön ermüdend.

Ihr dürft aber gerne weiter machen - ist vielleicht eh Zeit für Online Fasten für mich.

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Re: Talk

Beitrag von olidoc » 26 Mär 2020, 06:23

timom hat geschrieben:
25 Mär 2020, 21:13
@olidoc
Was denkst du darüber

https://corona.rs2.de/blog/interview/da ... cht-krank/
Das zeigt nur, dass es immer mehr gibt, die das Vorgehen der Bundesregierung unverhältnismäßig finden.

Deckt sich ja fast mit meinen Aussagen bis auf den Durchseuchungsfaktor, er geht von 10 aus, ich schötze 50-100.

Ist aber ja doch nur ein weiterer Spinner, oder???
Danke Dir

olidoc
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Re: Talk

Beitrag von olidoc » 26 Mär 2020, 05:45

Sonderbarer hat geschrieben:
26 Mär 2020, 01:18
Du willst wieder deine These bestätigt sehen. ;-)

Das, was du hier postest, ist eine Modellrechnung. Ich verstehe nicht ganz, was die dort berechnen, weil ich was ganz anderes studiert habe, aber hier ist die Behauptung ja nicht, dass die Bevölkerung in Großbritannien tatsächlich zur Hälfte durchseucht ist.

Davon abgesehen gibt es andere Zahlen, die ganz klar dagegen sprechen, dass 50% schon infiziert sind. Schau doch mal, was dort steht:

"Von 90.436 Tests, die in Großbritannien durchgeführt wurden, fielen 8,077 positiv aus, 422 Infizierte starben".

Hier muss ich mich der Logik von fkAS anschließen. Es wäre nicht richtig zu behaupten, dass 50% der Bevölkerung infiziert ist bei den Zahlen, die hier genannt werden. Statistisch gesehen ist es unmöglich, nur 9% richtige Tests zu haben bei einer Durchseuchung von 50%. Dann müsste man ja geradezu so testen, dass man das Virus NICHT entdecken will.
Ich gehe mal - naiv wie ich bin - davon aus, dass gerade die Leute getestet werden, die Symptome zeigen. Demnach müsste man logischerweise bei 90.000 Tests weitaus mehr als 45.000 positive Ergebnisse haben. Realistischerweise müsste man um die 60-80% positive Testergebnisse haben, denn man testet ja nicht zufällig, sondern nur bei konkreten Verdachtsfällen.

Ergo: Die Behauptung lässt sich nicht aufrecht erhalten. ;-)
Wann immer irgendwo Zahlen auftauchen, die meine Theorie nicht bestätigen, sind sie deiner Meinung klar und valide.

Wann immer ich Zahlen bringe, sind sie ....., das musst Du Dir selber beantworten.

Ist Dir eigentlich klar, dass es ein verdammt enger Korridor sein kann, wann dieser Test positiv sein kann?

Wir hatten Ende Januar in Stuttgart eine Erkrankungswelle, bei uns fielen zeitweise 40% der Leute aus, da wurden noch keine Tests durchgeführt.

Obwohl ich ja immer sage, dass Einzelereignisse nichts taugen. trotzdem 2 Beispiele, die meine Theorie untermauern könnten.

Bsp. 1: FDP-Politikerin hatte ein Tagebuch gesendet in der ARD, in dem sie berichtet, dass Sie krank sei, aber ihre anderen 3 Familienmitglieder negativ getestet wurden. Unsere Erfahrung mit anderen Corona-Viren zeigt aber, dass diese meist hochansteckend sind. Ich hatte zuerst mit einer geringeren Kontagiosität gerechnet, um seinerzeit die Gefährlichkeit des Virus zu relativieren. Jetzt denke ich aber, dass es extrem kontagiös ist und eine schnelle Immunantwort hervorruft ( Lymphozyten werden verbraucht, 1. Bollwerk, danach folgt die Antikörperproduktion als spezifische Antwort). Wenn man Fallberichte von schweren Verläufen liest, wird fast immer von einem vollständigen Verbrauch der Lymphozyten berichtet.
Das bedeutet, dass das Virus im schlechtesten Fall auf eine Person trifft, die aus irgendwelchen Gründen nicht in der Lage ist, diese spezielle Art von weißen Blutkörperchen, die vor allem zur Virenabwehr gebraucht wird, nachzuproduzieren.
Jetzt musst Du wissen, dass es verschiedene Gründe haben kann, warum das so ist, Gründe dafür können z. Bsp. hohes Alter, eine Cortisontherapie bei z.Bsp. Asthma, Magersucht, bisher unbekannte Gendefekte, schon lange keinen Infekt gehabt und viele anderen mehr, sein.Auch zu viel Sport ( Fitnessstudio)gehört wahrscheinlich dazu.
Wahrscheinlich gibt es in ca. 20% der Bevölkerung diese Gründe, in jeder Altersgruppe ungleich verteilt.
Kinder machen z. Bsp. viel mehr Infekte in relativ kurzer Zeit durch und sind daher sehr immunkompetent. Aber auch hier gibt es welche mit Risikofaktoren.

Wenn Du dann weiter nachdenkst, kannst Du zum jetzigen Zeitpunkt eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass das Virus schon viel länger bei uns grassiert hat, ohne dass es aufgefallen ist.

Bsp. 2 ist meine Kollegin, deren Ehemann mit extrem schlechter Prognose gerade in Tübingen liegt, sie wurde negativ getestet, obwohl sie auch Symptome hatte. Das spricht dafür, dass dieser ach so tolle Test, auf dem alle Maßnahmen letztendlich fußen, einfach auch falsch negativ sein kann.

Wir brauchen daher so schnell wie möglich einen in hoher Stückzahl verfügbaren Antikörpersuchtest, um das zu beweisen.
Aber das wird noch lange dauern.

Bis dahin trage ich die Maßnahmen natürlich mit und hoffe das Beste, nicht mehr und nicht weniger.
Das Perverse an der Sache ist aber, dass Politiker und RKI ja geradezu diese angekündigte Welle brauchen, um nicht für den Rest ihres Daseins völlig lächerlich dazustehen. Was das bedeutet, möge sich bitte jeder selber denken.

Ihr sagt immer, vertraut den Experten, aber eigentlich ist es so, dass die Herde gerade ihrem Leittier blind folgt, ich meine die ganze Welt, aber das Leittier kann auch irren.

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Re: Talk

Beitrag von Sonderbarer » 26 Mär 2020, 01:18

Du willst wieder deine These bestätigt sehen. ;-)

Das, was du hier postest, ist eine Modellrechnung. Ich verstehe nicht ganz, was die dort berechnen, weil ich was ganz anderes studiert habe, aber hier ist die Behauptung ja nicht, dass die Bevölkerung in Großbritannien tatsächlich zur Hälfte durchseucht ist.

Davon abgesehen gibt es andere Zahlen, die ganz klar dagegen sprechen, dass 50% schon infiziert sind. Schau doch mal, was dort steht:

"Von 90.436 Tests, die in Großbritannien durchgeführt wurden, fielen 8,077 positiv aus, 422 Infizierte starben".

Hier muss ich mich der Logik von fkAS anschließen. Es wäre nicht richtig zu behaupten, dass 50% der Bevölkerung infiziert ist bei den Zahlen, die hier genannt werden. Statistisch gesehen ist es unmöglich, nur 9% richtige Tests zu haben bei einer Durchseuchung von 50%. Dann müsste man ja geradezu so testen, dass man das Virus NICHT entdecken will.
Ich gehe mal - naiv wie ich bin - davon aus, dass gerade die Leute getestet werden, die Symptome zeigen. Demnach müsste man logischerweise bei 90.000 Tests weitaus mehr als 45.000 positive Ergebnisse haben. Realistischerweise müsste man um die 60-80% positive Testergebnisse haben, denn man testet ja nicht zufällig, sondern nur bei konkreten Verdachtsfällen.

Ergo: Die Behauptung lässt sich nicht aufrecht erhalten. ;-)

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Re: Talk

Beitrag von olidoc » 25 Mär 2020, 22:59


olidoc
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Re: Talk

Beitrag von olidoc » 25 Mär 2020, 22:11

timom hat geschrieben:
25 Mär 2020, 21:13
@olidoc
Was denkst du darüber

https://corona.rs2.de/blog/interview/da ... cht-krank/
Hi,

momentan sind wir dabei, medizi über die Zeit zu retten.
Gleichzeitig verteilen wir unsere Ärzt•innen auf die umliegenden Krankenhäuser, um in Ernstfall sofort helfen zu können.
Aktuell benötigen sie uns glücklicherweise noch nicht.

Daher habe ich gerade alle Hände voll zu tun, deshalb nur ganz kurz:

Erstens freue ich mich über die mittlerweile sehr angenehme und fruchtbare Diskussion und darüber, dass es trotz der teilweise doch sehr skurrilen Interpretationen der Zahlen (RKI gewollt, um die Leute weiter in den Wohnungen zu halten) Zeichen der Entspannung gibt.
Ich hinterfrage mich jeden Tag, ob das, was ich von mir gebe, in Ordnung ist. Ich bin weit davon entfernt, Recht haben zu wollen, aber ich hoffe für uns alle, dass mein Optimismus am Ende berechtigt ist.

Auch positiv ist, dass immer mehr kritische Stimmen gehört werden und auch da gewisse Zeichen am Horizont auftauchen, dass der Spuk bald zu Ende ist.

Konkret werde ich mich zu AN3 und Dir die nächsten Tage äußern.
Bleibt zuhause und gesund.
Grüßle olidoc

timom
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Re: Talk

Beitrag von timom » 25 Mär 2020, 21:13


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Re: Talk

Beitrag von olidoc » 25 Mär 2020, 20:41

an3 hat geschrieben:
25 Mär 2020, 14:56
Jetzt möchte ich mich auch noch in die Diskussion mit einmischen, weil ich hier 90% der Gesprächsbeteiligten schätze (alle, die sich hier sachlich und ohne andere anzugehen austauschen und keinem eine nicht multidimensionale Denkweise vorwerfen) und die verschiedenen Meinungen gerne zusammenführen würde. Meiner Meinung nach...

- lässt sich die wirtschaftliche Situation nicht über Monate hinweg wie aktuell halten
- müssen wir "klarer" sehen, d.h. die Zahlen besser interpretieren lernen, um überhaupt zu wissen ob wir die Kontrolle über die Situation haben

Daraus folgt für mich:
1) Sobald wir stabile Annahmen haben, wird sich die Politik auf dieser Grundlage überlegen wie man die aktuellen Beschränkungen lockern kann, um - kontrolliert - soviel wirtschaftliches Leben zu ermöglichen wie möglich, ohne das Gesundheitssystem zum kollabieren zu bringen. Die Politik will schließlich genauso einen Einbruch der Wirtschaft vermeiden, der sich (wie auch ein zusammenbrechendes Gesundheitssystem) negativ auf ihre Wiederwahl auswirken würde
2) Mein Eindruck ist, dass wir durch dieses "Einfrieren" um Montag nächster Woche herum (+-1-2 Tage) sehen werden, wie
a) die Intensivbetten belegt werden und
b) sich die Anzahl der neu infizierten einpendelt (exponentielles Wachstum wird verhindert, die Neuinfizierten-Zahlen könnten gleich bleiben oder dennoch - linear - weiter steigen)

Zwischenzeitlich hoffen wir, Politik und Wirtschaft, dass mehr über den Verlauf ersichtlich wird
- laut offiziellen Zahlen haben wir ca. 44 gemessene Infizierte je 100.000 Einwohner in DE
- wir können uns nicht wirklich mit anderen Ländern vergleichen, da die Vorgehen zur Messung sich teils stark unterscheiden, ich schätze aber das deutsche System von allen Europ. + Amerik. Systemen als flächendeckendstes ein, d.h. die Dunkelziffer ist bei uns vermutlich vergleichsweise gering
- ab hier beginnt der spekulative Bereich, aber versuchen wir es doch einmal...
-- je nach Dunkelziffer ergeben sich so, bei Annahme von 70% durchinfizierten, unterschiedliche Todesraten auf 83 Mio. Einwohnern:
-- d.h. 58 Mio. Infizierte, bei 0% Dunkelziffer hätten wir im worst case ca. 300.000 Tote
-- ABER hier müssen wir berücksichtigen, dass einige Todesfälle bis Sonntag dazu kommen, die heute bereits als Infizierte, aber eben noch nicht als Tote, erfassst sind, also sollten wir eher von mehr ausgehen, ich bleibe aber mal (zahlenmäßig) optimistisch bei 186 Toten auf alle aktuellen Fälle
-- Wenn wir neben 1 Toten, der auf der Intensivstation liegt, von 4 weiteren ausgehen, die überleben, aber ebenfalls einen Platz brauchen, sind wir also - im Worst case - bei 1.500.000 Intensivbetten
-- JETZT kommt die Dunkelziffer dazu, bei der wir momentan noch im Blindflug sind
-- Ich gehe von einer guten Abdeckung gemäß deutscher Testweise aus, aber schätze dennoch mal 300% weitere "Dunkelziffer", d.h. wir hätten bereits ca. 175 von 100.000 Einwohner "infiziert", somit würde auch die Anzahl der Toten bei "nur noch" 75.000 liegen, die Anzahl Intensivbetten bei 375.000
-- Unter der Annahme, dass die Dunkelziffer deutlich höher ist, sagen wir bei nur 1/20 entdeckten Fällen (was ich als zu hohe Dunkelziffer sehe, weil nicht die allermeisten Symptomfrei durchkommen und wir, wie oben erwähnt, bei begründeten Fällen dennoch recht gut nachmessen und dabei auch viele "negative" haben), sprechen wir von "nur noch" 15.000 Todesfällen mit 75.000 Intensivbetten.
--- ich vermute, dass Jalmar und olidoc auf dieser Grundlage argumentieren. Wir wären zwar immer noch stark über dem Limit verfügbarer Betten, müssten dann aber noch den Zeitfaktor reinrechnen, der aber (selbst bei perfekter 100% Auslastung der Fälle und exakt aufeinander abgestimmter Belegung hintereinander immer noch 12x Belegung je Bett bedeuten würde) ebenfalls über mindestens 3-4 Monate so durchlaufen müsste (bei perfekt gerechnetem Verlauf, idealer Verteilung der Kranken und sogar richtiger Taktung der Bettenbelegung, d.h. um 10:30 geht der eine Patient runter, um 11:00 ist das Bett desinfiziert wieder für den nächsten Parat, der nicht darauf hat warten müssen!!!)
--- ich vereinfache mal die umgekehrte Sichtweise mit: Wir können die Anzahl an Faktoren noch nicht genau genug abschätzen und müssen deswegen restriktiver agieren, bis wir sukzessive mit steigender Erfahrung wieder hochfahren müssen. Und ich glaube, nichts anderes versucht die Politik jetzt in diesem Moment zu erreichen, nämlich die superkomplexe Situation besser greifen zu können, ohne zwischenzeitlich die Situation außer Kontrolle geraten zu lassen.

Ich glaube jeder, der hier irgendwelchen Wissenschaftlern oder Experten eine zu eindimensionale Sichtweise vorwirft, erfasst die Komplexität der Situation vielleicht nicht vollständig, denn wir haben mannigfaltige Dimensionen, die von einzelnen Experten vielleicht nicht in Gänze, aber meist zum Großteil abgedeckt werden:
- Dunkelziffer unbekannt
-- daraus folgend genaues Verhältnis Infizierte zu daraus folgenden Todesfällen unbekannt
-- daraus auch folgend genaue %-Zahl benötigter Betten unbekannt
- abschätzbar sind immerhin die Ansteckungsraten bei Älteren und die Dauer der Inkubationszeit sowie eines Aufenthalten im Intensivbereich
- nicht abschätzbar ist die Vermehrungsrate beim erneuten öffnen der Schleusen (d.h. erlaubte Kontakte z.B. durch wirtschaftliches Leben, soziales Leben, etc.)
- nicht abschätzbar ist die Verteilung der Patienten über das Flächenland gesehen
- nicht abschätzbar ist (auch wegen der Dunkelziffer) die Häufigkeit heftiger Verläufe bei Jüngeren
- nicht abschätzbar ist, wie bei steigender Anzahl von Patienten die Schutzanzüge, Masken, Desinfektionsmittel ausreichen
- auch nicht abschätzbar ist, welche bleibenden Schäden Patienten erleiden, die überleben. Nicht jeder wird da - auch altersbedingt - einfach ohne Folgen rausspazieren
- und und und

Ich bin ja zum Glück nur ein ganz kleines Licht, würde aber - um etwas Fußballsprache reinzubringen - immer aus einer kontrollierten Defensive heraus antreten und schauen, dass uns nicht bei Hochfahren der Wirtschaft (Sturm) im Gesundheitswesen (unserer Defensive) die Bude vollgeballert wird. Schlimmstenfalls spielen wir auf Unentschieden, bis wir wissen, dass wir hinten keine großeren Kisten fangen und holen dann auf dem Schlussspurt noch die nötigen Siege für die 40 Punkte, die zum Klassenerhalt reichen.

Und (so blöd es für andere Länder mit deren Führung auch enden mag), wir haben leider andere Länder, die uns vermutlich noch aufzeigen werden, was bei offenen Schleusen passieren kann. Ich sehe da die USA vorne mit dabei. Und die einzige Möglichkeit, dort eine unglaubliche Krise (die meiner Meinung nach zu stärkeren wirtschaftlichen Verwerfungen führen wird, als es unser kontrollieres Herunterfahren bewirkt) zu vermeiden sehe ich nur in der Hoffnung, dass sehr schnell ein wirkungsvolles Mittel zur Behandlung gefunden wird. Ist aber (siehe Fußballvergleich) eben nicht die kontrollierte Offensive, sondern die volle Power in der Hoffnung, dass der Gegner bei seinen Kontern uns schon keinen Kantersieg einschenkt. Kann gutgehen und ich hoffe das auch für alle, aber bis wir das wissen bleibe ich lieber zu Hause und warte schlimmstenfalls auf eine Impfung, die dann eben im Herbst da ist.

olidoc
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Re: Talk

Beitrag von olidoc » 25 Mär 2020, 18:12


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viszd
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Re: Talk

Beitrag von viszd » 25 Mär 2020, 18:01


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Re: Talk

Beitrag von viszd » 25 Mär 2020, 17:41

viszd hat geschrieben:
24 Mär 2020, 19:00
viszd hat geschrieben:
23 Mär 2020, 19:05
unser täglich Drosten gib uns heute

https://www.youtube.com/watch?v=Y-3K1jV4nJw

Coronavirus-Update #19: "Masken können andere schützen" | NDR Podcast
https://www.youtube.com/watch?v=nXEst3TFVm8

Coronavirus-Update #20: "Deutschland kann nur bedingt von anderen lernen" | NDR Podcast
Coronavirus-Update #21: "Antikörpertests kommen bald" | NDR Podcast
https://www.youtube.com/watch?v=i4GNhq1LHhQ

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Re: Talk

Beitrag von thorsten » 25 Mär 2020, 16:44

Bart hat geschrieben:
25 Mär 2020, 16:42
Danke, schön, zu den 90igern zu gehören.

Der erste Impfstoff wird bereits produziert und demnächst klinisch erprobt. CureVac kann erst in 2022 400 Mio. jährlich produzieren. In 2021 100 Mio. Bis Jahresende werden für Deutschland wenige 10 k zur Verfügung stehen, geht man von einer weltweit gerechten Verteilung aus. Fraglich, ob rasch notdürftig Kapazitäten geschaffen werden können. Keine Ahnung, ob Reinräume umfunktioniert werden können.

Die klinische Studie ab Sommer muss natürlich erfolgreich verlaufen. Andere Impfverfahren sind schwieriger zu skalieren. Das wird noch länger dauern.

Auch ein wirksames Medikament wird in Massenfertigung, wenn Wirkstoffkombination und Studie gesichert, nicht vor Jahresende zur Verfügung stehen.

Stand jetzt: Wir sind erledigt.
also ich hoffe auf biontech :-)

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Re: Talk

Beitrag von Bart » 25 Mär 2020, 16:42

Danke, schön, zu den 90igern zu gehören.

Der erste Impfstoff wird bereits produziert und demnächst klinisch erprobt. CureVac kann erst in 2022 400 Mio. jährlich produzieren. In 2021 100 Mio. Bis Jahresende werden für Deutschland wenige 10 k zur Verfügung stehen, geht man von einer weltweit gerechten Verteilung aus. Fraglich, ob rasch notdürftig Kapazitäten geschaffen werden können. Keine Ahnung, ob Reinräume umfunktioniert werden können.

Die klinische Studie ab Sommer muss natürlich erfolgreich verlaufen. Andere Impfverfahren sind schwieriger zu skalieren. Das wird noch länger dauern.

Auch ein wirksames Medikament wird in Massenfertigung, wenn Wirkstoffkombination und Studie gesichert, nicht vor Jahresende zur Verfügung stehen.

Stand jetzt: Wir sind erledigt.

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Re: Talk

Beitrag von Leu » 25 Mär 2020, 15:41

Sonderbarer hat geschrieben:
25 Mär 2020, 15:35
@ an3:

So würde ich es auch sehen. Aktuell schaut man, dass man so viel wie möglich über das Virus erfährt, ohne das Gesundheitssystem an die Wand zu fahren. Anschließend wird man sehen, wie man langsam wieder auf Normalbetrieb schalten kann.
eban
es ist viel klüger, erstmal scharf zu bremsen, damit man einen Crash verhindert, und anschließend wieder zu beschleunigen
wir sind die Schönsten

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Re: Talk

Beitrag von Sonderbarer » 25 Mär 2020, 15:35

@ an3:

So würde ich es auch sehen. Aktuell schaut man, dass man so viel wie möglich über das Virus erfährt, ohne das Gesundheitssystem an die Wand zu fahren. Anschließend wird man sehen, wie man langsam wieder auf Normalbetrieb schalten kann.

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Re: Talk

Beitrag von Sonderbarer » 25 Mär 2020, 15:33

https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-03/ ... strategien

Wie man sieht, gibt es selbstverständlich auch noch die anderen Stimmen, die zu Wort kommen. Aktuell steht erstmal die Bekämpfung der Ausbreitung auf dem Programm, aber schon bald wird man ja sehen müssen, wie es weitergeht. Und ich bin sicher, dass diese Stimmen nicht ungehört bleiben werden. :-)

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Re: Talk

Beitrag von an3 » 25 Mär 2020, 14:56

Jetzt möchte ich mich auch noch in die Diskussion mit einmischen, weil ich hier 90% der Gesprächsbeteiligten schätze (alle, die sich hier sachlich und ohne andere anzugehen austauschen und keinem eine nicht multidimensionale Denkweise vorwerfen) und die verschiedenen Meinungen gerne zusammenführen würde. Meiner Meinung nach...

- lässt sich die wirtschaftliche Situation nicht über Monate hinweg wie aktuell halten
- müssen wir "klarer" sehen, d.h. die Zahlen besser interpretieren lernen, um überhaupt zu wissen ob wir die Kontrolle über die Situation haben

Daraus folgt für mich:
1) Sobald wir stabile Annahmen haben, wird sich die Politik auf dieser Grundlage überlegen wie man die aktuellen Beschränkungen lockern kann, um - kontrolliert - soviel wirtschaftliches Leben zu ermöglichen wie möglich, ohne das Gesundheitssystem zum kollabieren zu bringen. Die Politik will schließlich genauso einen Einbruch der Wirtschaft vermeiden, der sich (wie auch ein zusammenbrechendes Gesundheitssystem) negativ auf ihre Wiederwahl auswirken würde
2) Mein Eindruck ist, dass wir durch dieses "Einfrieren" um Montag nächster Woche herum (+-1-2 Tage) sehen werden, wie
a) die Intensivbetten belegt werden und
b) sich die Anzahl der neu infizierten einpendelt (exponentielles Wachstum wird verhindert, die Neuinfizierten-Zahlen könnten gleich bleiben oder dennoch - linear - weiter steigen)

Zwischenzeitlich hoffen wir, Politik und Wirtschaft, dass mehr über den Verlauf ersichtlich wird
- laut offiziellen Zahlen haben wir ca. 44 gemessene Infizierte je 100.000 Einwohner in DE
- wir können uns nicht wirklich mit anderen Ländern vergleichen, da die Vorgehen zur Messung sich teils stark unterscheiden, ich schätze aber das deutsche System von allen Europ. + Amerik. Systemen als flächendeckendstes ein, d.h. die Dunkelziffer ist bei uns vermutlich vergleichsweise gering
- ab hier beginnt der spekulative Bereich, aber versuchen wir es doch einmal...
-- je nach Dunkelziffer ergeben sich so, bei Annahme von 70% durchinfizierten, unterschiedliche Todesraten auf 83 Mio. Einwohnern:
-- d.h. 58 Mio. Infizierte, bei 0% Dunkelziffer hätten wir im worst case ca. 300.000 Tote
-- ABER hier müssen wir berücksichtigen, dass einige Todesfälle bis Sonntag dazu kommen, die heute bereits als Infizierte, aber eben noch nicht als Tote, erfassst sind, also sollten wir eher von mehr ausgehen, ich bleibe aber mal (zahlenmäßig) optimistisch bei 186 Toten auf alle aktuellen Fälle
-- Wenn wir neben 1 Toten, der auf der Intensivstation liegt, von 4 weiteren ausgehen, die überleben, aber ebenfalls einen Platz brauchen, sind wir also - im Worst case - bei 1.500.000 Intensivbetten
-- JETZT kommt die Dunkelziffer dazu, bei der wir momentan noch im Blindflug sind
-- Ich gehe von einer guten Abdeckung gemäß deutscher Testweise aus, aber schätze dennoch mal 300% weitere "Dunkelziffer", d.h. wir hätten bereits ca. 175 von 100.000 Einwohner "infiziert", somit würde auch die Anzahl der Toten bei "nur noch" 75.000 liegen, die Anzahl Intensivbetten bei 375.000
-- Unter der Annahme, dass die Dunkelziffer deutlich höher ist, sagen wir bei nur 1/20 entdeckten Fällen (was ich als zu hohe Dunkelziffer sehe, weil nicht die allermeisten Symptomfrei durchkommen und wir, wie oben erwähnt, bei begründeten Fällen dennoch recht gut nachmessen und dabei auch viele "negative" haben), sprechen wir von "nur noch" 15.000 Todesfällen mit 75.000 Intensivbetten.
--- ich vermute, dass Jalmar und olidoc auf dieser Grundlage argumentieren. Wir wären zwar immer noch stark über dem Limit verfügbarer Betten, müssten dann aber noch den Zeitfaktor reinrechnen, der aber (selbst bei perfekter 100% Auslastung der Fälle und exakt aufeinander abgestimmter Belegung hintereinander immer noch 12x Belegung je Bett bedeuten würde) ebenfalls über mindestens 3-4 Monate so durchlaufen müsste (bei perfekt gerechnetem Verlauf, idealer Verteilung der Kranken und sogar richtiger Taktung der Bettenbelegung, d.h. um 10:30 geht der eine Patient runter, um 11:00 ist das Bett desinfiziert wieder für den nächsten Parat, der nicht darauf hat warten müssen!!!)
--- ich vereinfache mal die umgekehrte Sichtweise mit: Wir können die Anzahl an Faktoren noch nicht genau genug abschätzen und müssen deswegen restriktiver agieren, bis wir sukzessive mit steigender Erfahrung wieder hochfahren müssen. Und ich glaube, nichts anderes versucht die Politik jetzt in diesem Moment zu erreichen, nämlich die superkomplexe Situation besser greifen zu können, ohne zwischenzeitlich die Situation außer Kontrolle geraten zu lassen.

Ich glaube jeder, der hier irgendwelchen Wissenschaftlern oder Experten eine zu eindimensionale Sichtweise vorwirft, erfasst die Komplexität der Situation vielleicht nicht vollständig, denn wir haben mannigfaltige Dimensionen, die von einzelnen Experten vielleicht nicht in Gänze, aber meist zum Großteil abgedeckt werden:
- Dunkelziffer unbekannt
-- daraus folgend genaues Verhältnis Infizierte zu daraus folgenden Todesfällen unbekannt
-- daraus auch folgend genaue %-Zahl benötigter Betten unbekannt
- abschätzbar sind immerhin die Ansteckungsraten bei Älteren und die Dauer der Inkubationszeit sowie eines Aufenthalten im Intensivbereich
- nicht abschätzbar ist die Vermehrungsrate beim erneuten öffnen der Schleusen (d.h. erlaubte Kontakte z.B. durch wirtschaftliches Leben, soziales Leben, etc.)
- nicht abschätzbar ist die Verteilung der Patienten über das Flächenland gesehen
- nicht abschätzbar ist (auch wegen der Dunkelziffer) die Häufigkeit heftiger Verläufe bei Jüngeren
- nicht abschätzbar ist, wie bei steigender Anzahl von Patienten die Schutzanzüge, Masken, Desinfektionsmittel ausreichen
- auch nicht abschätzbar ist, welche bleibenden Schäden Patienten erleiden, die überleben. Nicht jeder wird da - auch altersbedingt - einfach ohne Folgen rausspazieren
- und und und

Ich bin ja zum Glück nur ein ganz kleines Licht, würde aber - um etwas Fußballsprache reinzubringen - immer aus einer kontrollierten Defensive heraus antreten und schauen, dass uns nicht bei Hochfahren der Wirtschaft (Sturm) im Gesundheitswesen (unserer Defensive) die Bude vollgeballert wird. Schlimmstenfalls spielen wir auf Unentschieden, bis wir wissen, dass wir hinten keine großeren Kisten fangen und holen dann auf dem Schlussspurt noch die nötigen Siege für die 40 Punkte, die zum Klassenerhalt reichen.

Und (so blöd es für andere Länder mit deren Führung auch enden mag), wir haben leider andere Länder, die uns vermutlich noch aufzeigen werden, was bei offenen Schleusen passieren kann. Ich sehe da die USA vorne mit dabei. Und die einzige Möglichkeit, dort eine unglaubliche Krise (die meiner Meinung nach zu stärkeren wirtschaftlichen Verwerfungen führen wird, als es unser kontrollieres Herunterfahren bewirkt) zu vermeiden sehe ich nur in der Hoffnung, dass sehr schnell ein wirkungsvolles Mittel zur Behandlung gefunden wird. Ist aber (siehe Fußballvergleich) eben nicht die kontrollierte Offensive, sondern die volle Power in der Hoffnung, dass der Gegner bei seinen Kontern uns schon keinen Kantersieg einschenkt. Kann gutgehen und ich hoffe das auch für alle, aber bis wir das wissen bleibe ich lieber zu Hause und warte schlimmstenfalls auf eine Impfung, die dann eben im Herbst da ist.

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