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Leu
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[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Talk

Beitrag von Leu » 02 Apr 2020, 12:40

Jalmar hat geschrieben:
02 Apr 2020, 12:34
thorsten hat geschrieben:
02 Apr 2020, 08:54

klar, nichts anderes hab ich gesagt und das meine ich mit folgeschäden - abwägen. zeigt sich aber ja, wie schwierig das zu beantworten ist weil man weder für szenario a noch für b belastbare studien, erfahrungen und erkentnisse hat. vielleicht ist corona nicht so schlimm, ok - vielleicht ist aber auch der wirtschaftliche- und gesellschaftliche schaden nicht so schlimm (siehe olidocs beiträge zu einer düsteren zukunft...).
und man kann der politik viele vorwüfe machen, aber nicht diesen, dass sie aktuell abwägt und das vorsichtsprinzip anwendet. sie tut dies auch nicht aus niederen beweggründen und weil sie sich dumme, einfältige bürger wünscht oder einen totalitären staat entwickeln will, sondern einzig und alleine, weil sie die bürger des landes bestmöglich schützen will.
jetzt hoffen wir, dass man dazu ein möglichst divers besetzten staab an beratern engagiert, damit man am ende eine polititsche entscheidung treffen kann.
ja, kann man fast alles gelten lassen außer das fest gedruckte:
Krankheiten (wie Depressionen), Lebenserwartung, Tote, darüber hinaus Sozialer Frieden, korrelieren stark mit der wirtschaftlichen Situation, das ist anhand historischen Daten wissenschaftlich nachgewiesen.
Andersrum formuliert: würden wir im TV nicht die Bilder von Wuhan, Bergamo, New York sehen sondern die Berichte, Bilder, Zahlen der Opfer die wegen den Restriktionen leiden, dann wären viele bestimmt (auf neudeutsch) anders getriggert.


Das hier sagt kein Soziologe oder Wirtschaftsexperte, sondern der Direktor für Epidemiologie und Gesundheitsökonomie der Berliner Charité:
"Mit einem kompletten Lockdown gefährdet man direkt oder indirekt die wirtschaftliche Existenz vieler Menschen, schon jetzt sind nachteilige Auswirkungen zu sehen. Die Arbeitslosenzahlen könnten nach oben gehen und prekäre Lebensverhältnisse sowie in Folge auch psychische Erkrankungen zunehmen.

Und es ist nachdrücklich belegt, dass Armut der wichtigste gesellschaftliche Risikofaktor für Krankheitshäufigkeit und höhere Sterblichkeit ist. Wenn jetzt einzelne Todesfälle verhindert werden, sich dafür aber in den nächsten Jahren die Gesamtsterblichkeit in der Bevölkerung erhöht, wäre die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht mehr gewahrt."
klingt für sich genommen erst einmal plausibel. Was schlägst du an konkreten Lockerungs-Maßnahmen vor? Heute, ab nächster Woche, ab Ostern?
wir sind die Schönsten

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[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Talk

Beitrag von Jalmar » 02 Apr 2020, 12:34

thorsten hat geschrieben:
02 Apr 2020, 08:54
Jalmar hat geschrieben:
01 Apr 2020, 23:30


Auf beiden Seiten der Gleichung stehen Leben;
Leben A, Trauma A, Natur, Gesundheitssystem A ("Überlastung vermieden"), Gesellschaft (Nachbarschaftshilfen), Neuorientierungen <> Leben B, Traumata B, Wirtschaft, Gesellschaft (Streit, Mißgunst,...), Gesundheitssystem B (Service für die anderen Kranken und Verletzten!), Grundrechte Einschnitt, Gesundheit übriger Bevölkerung, Mehr Staatliche Kontrolle

wer bedenkt die Menschenleben auf der anderen Seite der Gleichung. Die tauchen in keiner covid19 Liste auf, daher finden die medial keine Beachtung
Die Traumata B auf der anderen Seite wird quantitativ imho sehr unterschätzt
klar, nichts anderes hab ich gesagt und das meine ich mit folgeschäden - abwägen. zeigt sich aber ja, wie schwierig das zu beantworten ist weil man weder für szenario a noch für b belastbare studien, erfahrungen und erkentnisse hat. vielleicht ist corona nicht so schlimm, ok - vielleicht ist aber auch der wirtschaftliche- und gesellschaftliche schaden nicht so schlimm (siehe olidocs beiträge zu einer düsteren zukunft...).
und man kann der politik viele vorwüfe machen, aber nicht diesen, dass sie aktuell abwägt und das vorsichtsprinzip anwendet. sie tut dies auch nicht aus niederen beweggründen und weil sie sich dumme, einfältige bürger wünscht oder einen totalitären staat entwickeln will, sondern einzig und alleine, weil sie die bürger des landes bestmöglich schützen will.
jetzt hoffen wir, dass man dazu ein möglichst divers besetzten staab an beratern engagiert, damit man am ende eine polititsche entscheidung treffen kann.
ja, kann man fast alles gelten lassen außer das fest gedruckte:
Krankheiten (wie Depressionen), Lebenserwartung, Tote, darüber hinaus Sozialer Frieden, korrelieren stark mit der wirtschaftlichen Situation, das ist anhand historischen Daten wissenschaftlich nachgewiesen.
Andersrum formuliert: würden wir im TV nicht die Bilder von Wuhan, Bergamo, New York sehen sondern die Berichte, Bilder, Zahlen der Opfer die wegen den Restriktionen leiden, dann wären viele bestimmt (auf neudeutsch) anders getriggert.


Das hier sagt kein Soziologe oder Wirtschaftsexperte, sondern der Direktor für Epidemiologie und Gesundheitsökonomie der Berliner Charité:
"Mit einem kompletten Lockdown gefährdet man direkt oder indirekt die wirtschaftliche Existenz vieler Menschen, schon jetzt sind nachteilige Auswirkungen zu sehen. Die Arbeitslosenzahlen könnten nach oben gehen und prekäre Lebensverhältnisse sowie in Folge auch psychische Erkrankungen zunehmen.

Und es ist nachdrücklich belegt, dass Armut der wichtigste gesellschaftliche Risikofaktor für Krankheitshäufigkeit und höhere Sterblichkeit ist. Wenn jetzt einzelne Todesfälle verhindert werden, sich dafür aber in den nächsten Jahren die Gesamtsterblichkeit in der Bevölkerung erhöht, wäre die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht mehr gewahrt."

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Re: Talk

Beitrag von Jalmar » 02 Apr 2020, 12:17

timom hat geschrieben:
02 Apr 2020, 10:07
Sehr interessant fand ich gestern diese Aussagen, ab Minute 16:50

https://www.daserste.de/information/tal ... o-272.html
Timon, vielen Dank für den Link.
"Restriktive Maßnahmen sind nicht der entscheidende Faktor"

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Re: Talk

Beitrag von Leu » 02 Apr 2020, 12:12

fkAS hat geschrieben:
02 Apr 2020, 11:56
timom hat geschrieben:
02 Apr 2020, 10:02
...Ich kritisiere, dass Entscheidungen getroffen werden auf einer emotionalisierten Grundlage.
Anzuführen das auch jüngere Menschen gestorben sind emotionalisiert und tötet eine vernünftige Diskussion, da es extreme Fälle immer gibt, daher muss man diese ausklammern um ein verlässliches Bild zu erhalten.
Vieles wird nicht mehr rational entschieden sondern emotional.
Dies gilt persönlich wie auch gesellschaftlich. Man muss zwischen Reiz und Reaktion differenzieren.
Dazu ist es sehr interessant sich etwas mit Reiz-Reaktions-Modellen zu beschäftigen oder im Gesamtkontext auch mit dem 4-Ohren Modell nach Schulz von Thun.

Politiker oder generell Entscheider sollten Profis sein und ihre Entscheidungen nicht auf Emotionen aufbauen, sprich die Bewertung einer Situation muss abgekoppelt vom Gefühl sein...
Wenn man das Strategiepapier aus dem Innenministerium liest, mit dem die aktuell gültigen Maßnahmen begründet werden, dann kann man nicht von einer emotionalisierten Entscheidungsgrundlage reden. Das ist eine nüchterne Analyse bei unsicherer Entscheidungsgrundlage. Die epidemiologischen Daten zur Abschätzung der Risiken werden aus Südkorea übernommen, weil man dort von einer sehr geringern Dunkelziffer ausgeht. Das Szenario harte aber zeitlich begrenzte Einschnitte, um die wirtschaftliche Basis nicht zu gefährden, ist dabei auch gut nachvollziehbar.

Emotional wird es in der politischen Kommunikation, um die Leute dazu zu bringen, keine Virenschleuder zu werden, wenn die Einschränkungen gelockert werden und die Wirtschaft wieder anläuft. Da steht dann: "Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden" - Die Passage liest sich manipulativ und da würde ich dann doch eher an die Vernunft der Leute appellieren wollen. Jedenfalls muss man vermeiden, dass die "Schockwirkung" nicht zum Boomerang wird und die Politik unglaubwürdig macht.

Das Strategiepapier kann man einfach googeln "Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen"
ebenfalls interessant:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 6e98e6924d
wir sind die Schönsten

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Re: Talk

Beitrag von fkAS » 02 Apr 2020, 11:56

timom hat geschrieben:
02 Apr 2020, 10:02
...Ich kritisiere, dass Entscheidungen getroffen werden auf einer emotionalisierten Grundlage.
Anzuführen das auch jüngere Menschen gestorben sind emotionalisiert und tötet eine vernünftige Diskussion, da es extreme Fälle immer gibt, daher muss man diese ausklammern um ein verlässliches Bild zu erhalten.
Vieles wird nicht mehr rational entschieden sondern emotional.
Dies gilt persönlich wie auch gesellschaftlich. Man muss zwischen Reiz und Reaktion differenzieren.
Dazu ist es sehr interessant sich etwas mit Reiz-Reaktions-Modellen zu beschäftigen oder im Gesamtkontext auch mit dem 4-Ohren Modell nach Schulz von Thun.

Politiker oder generell Entscheider sollten Profis sein und ihre Entscheidungen nicht auf Emotionen aufbauen, sprich die Bewertung einer Situation muss abgekoppelt vom Gefühl sein...
Wenn man das Strategiepapier aus dem Innenministerium liest, mit dem die aktuell gültigen Maßnahmen begründet werden, dann kann man nicht von einer emotionalisierten Entscheidungsgrundlage reden. Das ist eine nüchterne Analyse bei unsicherer Entscheidungsgrundlage. Die epidemiologischen Daten zur Abschätzung der Risiken werden aus Südkorea übernommen, weil man dort von einer sehr geringern Dunkelziffer ausgeht. Das Szenario harte aber zeitlich begrenzte Einschnitte, um die wirtschaftliche Basis nicht zu gefährden, ist dabei auch gut nachvollziehbar.

Emotional wird es in der politischen Kommunikation, um die Leute dazu zu bringen, keine Virenschleuder zu werden, wenn die Einschränkungen gelockert werden und die Wirtschaft wieder anläuft. Da steht dann: "Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden" - Die Passage liest sich manipulativ und da würde ich dann doch eher an die Vernunft der Leute appellieren wollen. Jedenfalls muss man vermeiden, dass die "Schockwirkung" nicht zum Boomerang wird und die Politik unglaubwürdig macht.

Das Strategiepapier kann man einfach googeln "Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen"

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Re: Talk

Beitrag von Pascha » 02 Apr 2020, 11:47

@olidoc Ich finde die Meinung über den Zusammenhang mit Alkohol als Verstärker interessant. Leider können wir diese vielen Menschen auf Intensivstation deswegen trotzdem nicht wegdisuktieren. Sie sind da, sie sind in einer zu großen Zahl in Behandlung als dass es auch nur ansatzweise vergleichbar wäre mit den Jahren zuvor. Ich möchte gerne wissen, wie du diese Zustände entkräften kannst? Darauf bist du nicht eingegangen ...

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Re: Talk

Beitrag von Neverwalkalone » 02 Apr 2020, 11:45

Zur anderen Diskussion: ich muss ja immer schmunzeln, wenn hier Ängste formuliert werden, dass die deutschen Politiker vor lauter Sorge um das Wohlergehen des Volkes die Wirtschaft aus den Augen verlieren. Das ist ja absurd, oder ich habe die letzten Jahrzehnte in einem anderen Land verbracht...

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Re: Talk

Beitrag von Neverwalkalone » 02 Apr 2020, 11:43

Carlos hat geschrieben:
02 Apr 2020, 10:47
Mitleser hat geschrieben:
02 Apr 2020, 10:35

Das geht mal so gar nicht. Zumal da auch noch gesoffen und geraucht wird dass es kracht - und dann nach erfolgter Infektion der Heimweg sonstwohin nach Deutschland angetreten wird und die Verwandtschaft/Freunde munter angesteckt werden. Das muss abgesagt werden, da bricht sicher keinem ein Zacken aus der Krone. Wird es aber bestimmt noch, da ist das letzte Wort nicht gesprochen.
denk ich auch - das wird nie im Leben stattfinden
Natürlich nicht. Das dürfte Taktik der Veranstalter sein, für die es mit Sicherheit "günstiger" ist, wenn solche Veranstaltungen dann irgendwann ganz hochoffiziell verboten werden (=höhere Gewalt), als wenn sie jetzt freiwillig absagen.

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Re: Talk

Beitrag von Carlos » 02 Apr 2020, 10:47

Mitleser hat geschrieben:
02 Apr 2020, 10:35
viszd hat geschrieben:
02 Apr 2020, 09:52
Geisterspiele im Fussball aber Rock am Ring mit tausenden Menschen ... muss man nicht verstehen.
Das geht mal so gar nicht. Zumal da auch noch gesoffen und geraucht wird dass es kracht - und dann nach erfolgter Infektion der Heimweg sonstwohin nach Deutschland angetreten wird und die Verwandtschaft/Freunde munter angesteckt werden. Das muss abgesagt werden, da bricht sicher keinem ein Zacken aus der Krone. Wird es aber bestimmt noch, da ist das letzte Wort nicht gesprochen.
denk ich auch - das wird nie im Leben stattfinden

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Re: Talk

Beitrag von Mitleser » 02 Apr 2020, 10:35

viszd hat geschrieben:
02 Apr 2020, 09:52
Geisterspiele im Fussball aber Rock am Ring mit tausenden Menschen ... muss man nicht verstehen.
Das geht mal so gar nicht. Zumal da auch noch gesoffen und geraucht wird dass es kracht - und dann nach erfolgter Infektion der Heimweg sonstwohin nach Deutschland angetreten wird und die Verwandtschaft/Freunde munter angesteckt werden. Das muss abgesagt werden, da bricht sicher keinem ein Zacken aus der Krone. Wird es aber bestimmt noch, da ist das letzte Wort nicht gesprochen.

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Re: Talk

Beitrag von timom » 02 Apr 2020, 10:32

Zahlen aus diesem Video von Hern Willig von der Charite:

Italien:
Durchschnittsalter der Gestorbenen ist 80 Jahre, 50% derer hatten 3 oder mehr ernste Vorerkrankungen.
Kein einziges Kind oder Jugendlicher unter den Todesopfern ( im Gegensatz zu Influenza)

Deutschland bislang bekannt:
2/3 aller Todesfälle über 80 Jahre, 30% zwischen 60 und 80 Jahre, 5% unter 60 Jahre
Kein einziges Kind oder Jugendlicher unter den Todesopfern ( im Gegensatz zu Influenza)

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Re: Talk

Beitrag von timom » 02 Apr 2020, 10:17

EethYo hat geschrieben:
02 Apr 2020, 10:10
timom hat geschrieben:
02 Apr 2020, 10:02


... Zahlen wurden genug geliefert hier.
Nein. Von keiner Seite.
Ok, schau das video an ab 16:50

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viszd
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Re: Talk

Beitrag von viszd » 02 Apr 2020, 10:14

EethYo hat geschrieben:
02 Apr 2020, 10:10
timom hat geschrieben:
02 Apr 2020, 10:02


... Zahlen wurden genug geliefert hier.
Nein. Von keiner Seite.
1893

... um mal eine Zahl zu liefern

:schwenk:

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Re: Talk

Beitrag von EethYo » 02 Apr 2020, 10:10

timom hat geschrieben:
02 Apr 2020, 10:02
thorsten hat geschrieben:
02 Apr 2020, 08:46

du hast wirklich in der ganzen diskussion noch ncht mal ein einziges argument anführen können. sorry, aber jeder deiner beiträge hat nur stammtischniveau -> die politiker usw. das ist echt eine ganz schwache nummer.
... Zahlen wurden genug geliefert hier.
Nein. Von keiner Seite.

timom
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Re: Talk

Beitrag von timom » 02 Apr 2020, 10:07

Sehr interessant fand ich gestern diese Aussagen, ab Minute 16:50

https://www.daserste.de/information/tal ... o-272.html

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Re: Talk

Beitrag von timom » 02 Apr 2020, 10:02

thorsten hat geschrieben:
02 Apr 2020, 08:46
timom hat geschrieben:
01 Apr 2020, 22:50


Weil wir keinerlei Krisenmanagement mehr können.
Kein Politiker will der Schuldige sein.
Unsere Gesellschaft kann fast nur noch Shitstorm und entsprechend wird gehandelt.
du hast wirklich in der ganzen diskussion noch ncht mal ein einziges argument anführen können. sorry, aber jeder deiner beiträge hat nur stammtischniveau -> die politiker usw. das ist echt eine ganz schwache nummer.
Argumente und Zahlen wurden genug geliefert hier.
Ich möchte anregen die eigene Sichtweise zu überdenken.
Ich glaube keineswegs an eine Verschwörungstheorie, also dass der Staat irgendwas erreichen will.
Ich kritisiere, dass Entscheidungen getroffen werden auf einer emotionalisierten Grundlage.
Anzuführen das auch jüngere Menschen gestorben sind emotionalisiert und tötet eine vernünftige Diskussion, da es extreme Fälle immer gibt, daher muss man diese ausklammern um ein verlässliches Bild zu erhalten.
Vieles wird nicht mehr rational entschieden sondern emotional.
Dies gilt persönlich wie auch gesellschaftlich. Man muss zwischen Reiz und Reaktion differenzieren.
Dazu ist es sehr interessant sich etwas mit Reiz-Reaktions-Modellen zu beschäftigen oder im Gesamtkontext auch mit dem 4-Ohren Modell nach Schulz von Thun.

Politiker oder generell Entscheider sollten Profis sein und ihre Entscheidungen nicht auf Emotionen aufbauen, sprich die Bewertung einer Situation muss abgekoppelt vom Gefühl sein.

Ich möchte sachliche Entscheidungen und nicht Angst getriebene. Verantwortung übernehmen bedeutet eben auch diese anzunehmen und sich ihrer bewusst zu sein, im Gesamtkontext.

Ich bin sehr gespannt wie es weitergeht. Für die Zukunft, nach Corona, könnte es zu einer großen Verschiebung von Prioritäten in Europa oder der Welt kommen.Wenn eine Rezession kommt ist es durchaus vorstellbar, dass die Klimadiskussion nicht mehr geführt wird, die konservativen Lager erstarken und der Focus der Politik sich auf wirtschaftliche Themen verschiebt.
Wir werden sehen.

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Re: Talk

Beitrag von viszd » 02 Apr 2020, 09:52

Geisterspiele im Fussball aber Rock am Ring mit tausenden Menschen ... muss man nicht verstehen.

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Re: Talk

Beitrag von Leu » 02 Apr 2020, 09:47

olidoc hat geschrieben:
02 Apr 2020, 09:33
Leu hat geschrieben:
02 Apr 2020, 09:23


da schließe ich mich an

das Fehlen repräsentativer Daten ist wirklich ein Elend; und dass mir ein schöne Roter nicht (immer) guttut, ist ein komplizierter Lernprozess
Oh Gott nein,

Es geht explizit um die Zufuhr von relativ viel Alkohol in kurzer Zeit, als o wie z.Bsp.auf Partys oder Apres-Ski. Bitte genießt euren „Roten“ oder euer Bierchen, nur halt, wenn ihr nicht null Kontakte habet, kein Betrinken oder ähnliches.
vielen Dank
das beruhigt mich
wir sind die Schönsten

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Re: Talk

Beitrag von olidoc » 02 Apr 2020, 09:33

Leu hat geschrieben:
02 Apr 2020, 09:23
EethYo hat geschrieben:
02 Apr 2020, 09:04


Jup, verstehe. Aber das ist doch die Krux an der Sache: Wir haben überhaupt keine verlässlichen Daten. Weder aus Korea, noch von den jüngeren oder älteren Infizierten. Wir haben kein vollständiges Bild, weder in der Zeitachse noch von den einzelnen Individuuen. Das ist alles nur Spekulation momentan. und genau darauf wollte ich hinaus: Die ganzen Spekulationen & Co schüren noch mehr Ängste und Verunsicherung und das brauchen wir gerade echt am wenigstens... Außerdem lass ich mir meinen Wein ungern madig machen. Treuer Begleiter in schweren Zeiten ;-)

Hoffe du hast keinen zu schlimmen Tag heute im Krankenhaus. Alles Gute!
da schließe ich mich an

das Fehlen repräsentativer Daten ist wirklich ein Elend; und dass mir ein schöne Roter nicht (immer) guttut, ist ein komplizierter Lernprozess
Oh Gott nein,

Es geht explizit um die Zufuhr von relativ viel Alkohol in kurzer Zeit, als o wie z.Bsp.auf Partys oder Apres-Ski. Bitte genießt euren „Roten“ oder euer Bierchen, nur halt, wenn ihr nicht null Kontakte habet, kein Betrinken oder ähnliches.

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Re: Talk

Beitrag von Leu » 02 Apr 2020, 09:23

EethYo hat geschrieben:
02 Apr 2020, 09:04
olidoc hat geschrieben:
02 Apr 2020, 08:45


Das ist jetzt wieder so ein Ding, keiner von uns hat Informationen darüber, wie schwer die Menschen in Südkorea erkrankt sind. Mir geht es einzig und allein um eine Erklärung, warum es einige junge Menschen gibt, die überraschend schwere Verläufe haben. Bei dieser Population in Südkorea wissen wir nur, dass diese wohl das Virus weiterverbreitet haben.

Bitte unterscheide zwischen Infektion, Erkrankung und schwerer Erkrankung
Jup, verstehe. Aber das ist doch die Krux an der Sache: Wir haben überhaupt keine verlässlichen Daten. Weder aus Korea, noch von den jüngeren oder älteren Infizierten. Wir haben kein vollständiges Bild, weder in der Zeitachse noch von den einzelnen Individuuen. Das ist alles nur Spekulation momentan. und genau darauf wollte ich hinaus: Die ganzen Spekulationen & Co schüren noch mehr Ängste und Verunsicherung und das brauchen wir gerade echt am wenigstens... Außerdem lass ich mir meinen Wein ungern madig machen. Treuer Begleiter in schweren Zeiten ;-)

Hoffe du hast keinen zu schlimmen Tag heute im Krankenhaus. Alles Gute!
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Re: Talk

Beitrag von EethYo » 02 Apr 2020, 09:04

olidoc hat geschrieben:
02 Apr 2020, 08:45
EethYo hat geschrieben:
02 Apr 2020, 08:37


Kann ja durchaus sein, dass Alkohol eine Rolle spielt (keine Ahnung), ist ja auch nicht neu, dass Alkohol das Immunsystem negativ beeinflusst. Aber die Argumentation hinkt hier doch? Korrelation und Kausalität. Nenne mir doch mal einen Anlass bei dem viele Menschen in ihrer Freizeit zusammenkommen wo kein Alkohol fließt bzw. ein Beispiel wo sich signifikant weniger angesteckt haben weil kein Alkohol floss? In Südkorea ist so eine ich meine alkoholfreie Sektenveranstaltung ziemlich nach hinten losgegangen.
Das ist jetzt wieder so ein Ding, keiner von uns hat Informationen darüber, wie schwer die Menschen in Südkorea erkrankt sind. Mir geht es einzig und allein um eine Erklärung, warum es einige junge Menschen gibt, die überraschend schwere Verläufe haben. Bei dieser Population in Südkorea wissen wir nur, dass diese wohl das Virus weiterverbreitet haben.

Bitte unterscheide zwischen Infektion, Erkrankung und schwerer Erkrankung
Jup, verstehe. Aber das ist doch die Krux an der Sache: Wir haben überhaupt keine verlässlichen Daten. Weder aus Korea, noch von den jüngeren oder älteren Infizierten. Wir haben kein vollständiges Bild, weder in der Zeitachse noch von den einzelnen Individuuen. Das ist alles nur Spekulation momentan. und genau darauf wollte ich hinaus: Die ganzen Spekulationen & Co schüren noch mehr Ängste und Verunsicherung und das brauchen wir gerade echt am wenigstens... Außerdem lass ich mir meinen Wein ungern madig machen. Treuer Begleiter in schweren Zeiten ;-)

Hoffe du hast keinen zu schlimmen Tag heute im Krankenhaus. Alles Gute!

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Re: Talk

Beitrag von thorsten » 02 Apr 2020, 08:54

Jalmar hat geschrieben:
01 Apr 2020, 23:30
thorsten hat geschrieben:
01 Apr 2020, 12:01

und jetzt geht es um agwägen, wie es in der politik immer gemacht wird. leben geg tod gegen wirtschaft und folgeschäden.
Auf beiden Seiten der Gleichung stehen Leben;
Leben A, Trauma A, Natur, Gesundheitssystem A ("Überlastung vermieden"), Gesellschaft (Nachbarschaftshilfen), Neuorientierungen <> Leben B, Traumata B, Wirtschaft, Gesellschaft (Streit, Mißgunst,...), Gesundheitssystem B (Service für die anderen Kranken und Verletzten!), Grundrechte Einschnitt, Gesundheit übriger Bevölkerung, Mehr Staatliche Kontrolle

wer bedenkt die Menschenleben auf der anderen Seite der Gleichung. Die tauchen in keiner covid19 Liste auf, daher finden die medial keine Beachtung
Die Traumata B auf der anderen Seite wird quantitativ imho sehr unterschätzt
klar, nichts anderes hab ich gesagt und das meine ich mit folgeschäden - abwägen. zeigt sich aber ja, wie schwierig das zu beantworten ist weil man weder für szenario a noch für b belastbare studien, erfahrungen und erkentnisse hat. vielleicht ist corona nicht so schlimm, ok - vielleicht ist aber auch der wirtschaftliche- und gesellschaftliche schaden nicht so schlimm (siehe olidocs beiträge zu einer düsteren zukunft...).
und man kann der politik viele vorwüfe machen, aber nicht diesen, dass sie aktuell abwägt und das vorsichtsprinzip anwendet. sie tut dies auch nicht aus niederen beweggründen und weil sie sich dumme, einfältige bürger wünscht oder einen totalitären staat entwickeln will, sondern einzig und alleine, weil sie die bürger des landes bestmöglich schützen will.
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[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Talk

Beitrag von thorsten » 02 Apr 2020, 08:46

timom hat geschrieben:
01 Apr 2020, 22:50
Mitleser hat geschrieben:
01 Apr 2020, 22:46

Nein, die Frage ist durchaus relevant und sollte beantwortet werden. Ich kann mich an keine solchen Zustände in den Industrienationen erinnern, in denen Krankenhäuser nicht in der Lage waren die schiere Zahl an Schwerkranken zu versorgen und in denen Ärzte tagtäglich entscheiden müssen, wen sie sterben lassen und wer behandelt werden kann.
Weil wir keinerlei Krisenmanagement mehr können.
Kein Politiker will der Schuldige sein.
Unsere Gesellschaft kann fast nur noch Shitstorm und entsprechend wird gehandelt.
du hast wirklich in der ganzen diskussion noch ncht mal ein einziges argument anführen können. sorry, aber jeder deiner beiträge hat nur stammtischniveau -> die politiker usw. das ist echt eine ganz schwache nummer.
Zuletzt geändert von thorsten am 02 Apr 2020, 08:58, insgesamt 1-mal geändert.

olidoc
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[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Talk

Beitrag von olidoc » 02 Apr 2020, 08:45

EethYo hat geschrieben:
02 Apr 2020, 08:37
Wenn man sich einige Fallberichte anschaut, stellt man fest, dass ein Großteil der schwer Erkrankten innerhalb der Inkubationszeit Alkohol in relativ kurzer Zeit zu sich genommen haben dürften (Heinsberg - Karneval, Ischgl-Apres Ski, Coronaparty in Stuttgart - hier kamen 7 junge Menschen danach ins Krankenhaus, aber am wichtigsten das CL-Spiel in Bergamo, 45000 Leute im Stadion, danach war die ganze Stadt außer Kinder in Bars und Clubs unterwegs, dann die Tatsache, dass viel mehr Männer erkranken als Frauen, Männer trinken statistisch gesehen viel mehr Alkohol als Frauen, wahrscheinlich ist das Elsaß eine Region mit hohem Verbrauch von Alkohol / Kopf, habe ich bisher noch nicht überprüft, Bayern, Ba-Wü und NRW als klassische Bierbundesländer).
Kann ja durchaus sein, dass Alkohol eine Rolle spielt (keine Ahnung), ist ja auch nicht neu, dass Alkohol das Immunsystem negativ beeinflusst. Aber die Argumentation hinkt hier doch? Korrelation und Kausalität. Nenne mir doch mal einen Anlass bei dem viele Menschen in ihrer Freizeit zusammenkommen wo kein Alkohol fließt bzw. ein Beispiel wo sich signifikant weniger angesteckt haben weil kein Alkohol floss? In Südkorea ist so eine ich meine alkoholfreie Sektenveranstaltung ziemlich nach hinten losgegangen.
Das ist jetzt wieder so ein Ding, keiner von uns hat Informationen darüber, wie schwer die Menschen in Südkorea erkrankt sind. Mir geht es einzig und allein um eine Erklärung, warum es einige junge Menschen gibt, die überraschend schwere Verläufe haben. Bei dieser Population in Südkorea wissen wir nur, dass diese wohl das Virus weiterverbreitet haben.

Bitte unterscheide zwischen Infektion, Erkrankung und schwerer Erkrankung
Zuletzt geändert von olidoc am 02 Apr 2020, 08:47, insgesamt 2-mal geändert.

EethYo
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[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Talk

Beitrag von EethYo » 02 Apr 2020, 08:37

Wenn man sich einige Fallberichte anschaut, stellt man fest, dass ein Großteil der schwer Erkrankten innerhalb der Inkubationszeit Alkohol in relativ kurzer Zeit zu sich genommen haben dürften (Heinsberg - Karneval, Ischgl-Apres Ski, Coronaparty in Stuttgart - hier kamen 7 junge Menschen danach ins Krankenhaus, aber am wichtigsten das CL-Spiel in Bergamo, 45000 Leute im Stadion, danach war die ganze Stadt außer Kinder in Bars und Clubs unterwegs, dann die Tatsache, dass viel mehr Männer erkranken als Frauen, Männer trinken statistisch gesehen viel mehr Alkohol als Frauen, wahrscheinlich ist das Elsaß eine Region mit hohem Verbrauch von Alkohol / Kopf, habe ich bisher noch nicht überprüft, Bayern, Ba-Wü und NRW als klassische Bierbundesländer).
Kann ja durchaus sein, dass Alkohol eine Rolle spielt (keine Ahnung), ist ja auch nicht neu, dass Alkohol das Immunsystem negativ beeinflusst. Aber die Argumentation hinkt hier doch? Korrelation und Kausalität. Nenne mir doch mal einen Anlass bei dem viele Menschen in ihrer Freizeit zusammenkommen wo kein Alkohol fließt bzw. ein Beispiel wo sich signifikant weniger angesteckt haben weil kein Alkohol floss? In Südkorea ist so eine ich meine alkoholfreie Sektenveranstaltung ziemlich nach hinten losgegangen.

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[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

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